www.e-nyelv.hu

balazsge

Kedves Fórumlátogatók!
A Manyszi honlapja folyamatosan bővül. A Fórum rovat nagyon beindult. Szükségessé vált tematikus részekre bontása. Itt a Nyelvművelés alapjai című témát folytatjuk, s bárkinek van lehetősége további témák nyitására. Vitapartnereimnek figyelmébe ajánlom Kenesei István: Hányféle igazság van? Magyar Nyelv, 2002: 39-48. írását is.
Kedves Pisti és más Vitapartnereim!
Először is köszönöm figyelmüket. Megerősítettek abban a meggyőződésemben, hogy a nyelvművelést következetesebb, szigorúbb alapokra kell helyezni. Sokszor alkalmazunk idejétmúlt elveket. Ha a nyelvközösség úgy dönt, hogy a magyar nyelvben az eddig bürokratikusnak számító analitikus kifejezésekkel helyettesíti a szintetikus (egybeszerkesztő) formákat, akkor a nyelvművelő ezt nyelvi tényként elfogadja. Éreztem is ezt, ezért jeleztem, hogy az általam javított forma lehet, hogy már meghaladott.
Nem tudom elfogadni azt az érvet, hogy minden helyes, ami érthető. Nyilvánvaló, hogy mindkét forma érthető. de különböző stílusban íródott. Ha úgy tetszik, tessék bármelyiket használni. Én a másikat ajánlottam, s odaírtam: Tessék választani. Önök mindkettőt elfogadták. Én inkább a másodikat. Emlékeztetőül:
„Következő műsorunk megtekintése 12 éven aluliak számára csak nagykorú felügyelete mellett ajánlott!”
És helyette ezt javasoltam:
„A következő műsorunkat 12 évnél fiatalabbaknak csak nagykorú felügyeletével ajánljuk!”
Érveimet kifejtettem, amelyekre Önök ellenérvekkel válaszoltak. Ebből a helyzetből nem tudom áttekinteni az összes ellenérvet, ezért most Pisti február 15-i ellenvetéseire válaszolok.
1. Ön sem vitatja, hogy az eltérő hangsúlyozás „nagykorú *felügyelete” szokatlan. Javaslom, hogy hangsúlyozzunk helyesen a médiában! A *felügyelete szóra tett nyomaték ki nem fejtett jelentést sugalló kiemelés. De miért? Valóban nem teszi kétértelművé a mondatot. De miért kell így hangsúlyozni? Ön szerint helyes hangsúlyozás (alaphelyzetben) az, hogy Kovács *Pisti? Igaza van, érthető így is mondat. Fölöslegesen akadékoskodtam, hogy „többértelművé” tesz. Azért írtam, mert a hangsúly sugallhat ki nem mondott tartalmakat:
Pista Katival ment Horvátországba. (ténymegállapítás)
Pista *Katival ment Horvátországba. (nem Mártival!)
Tehát a helyes forma: *nagykorú felügyelete mellett. A lényeges, a fontos, hogy *nagykorú legyen a felügyelő. (Vagy a felügyeletet ellátó személy, ha már hivatalosak vagyunk.)
2. Strukturálisan, nyelvtanilag és információs szempontból nincs vita köztünk abban, hogy egyaránt mondható az „aluliak számára” szerkezet és az „aluliaknak” ragos alak. A nyelvművelés fölvet azonban más szempontokat is: ezek kulturális szempontok, amelyekben a nyelvi hagyomány, a nyelvszokás (úzus) és stilisztikai értékek szerepelnek. Igaza van abban, hogy ezek nehezen meghatározhatók. Ezek a szempontok túl mennek azon, hogy „Na és? Anélkül is mindenki érti!” Tudnék Önnek olyat írni, amelyet mindenki ért, és mégsem fogom megtenni. Más stílusban vagyunk most.
Amikor arra kérdez rá, hogy mi az „egyszerűség mértéke”, teljesen igaza van. A levél végén válaszolok erre a „valóban” problémára.
3. A mondat alapszerkezetére didaktikai okból világítottam rá: „Megtekintése ajánlott”. A mondat alapszerkezetének a predikatív viszonyt tekintem. A mondat alapszerkezete és a „lényeges közlendő” ilyen módon nem feleltethető meg. Ismétlem: didaktikai okból, magyarázat céljából. Fel akartam hívni a figyelmet a befejezett melléknévi állítmány problémájára.
4. A kérdés, hogy ti. mikor használható a befejezett melléknévi igenév állítmányként, még több kutatást igényel. A szakirodalomra hivatkozva ismertettem a szabályt. Hogy milyen további helyességbeli fokozat van „Az előadás megtartott”, „Az utazás végrehajtott”, „az előadás megtartott”, „a jegy kezelt”, „a megtekintés ajánlott” és az általam is teljességgel elfogadott (és idézett) „az Úr neve áldott”, az Ön által idézett „a nézet elavult” formák között, további kutatást igényel. Azóta fölvetődött bennem az is, hogy esetleg az lehet a szabály, hogy akkor használható állítmányként a melléknévi igenév, ha már melléknévként is rögzült. az „ajánlott” szónak van melléknévi használata: (más jelentésben) ajánlott levél, (talán a mi példánkhoz hasonló jelentésben: javasolt) ajánlott irodalom. Részletesebben meg kell ezt a kérdést vizsgálni, igaza van, sommás, nem kellően végiggondolt, a tekintélyekre utaló kijelentést tettem.
5. Nem azt írtam, hogy „A tétel be van bizonyítva” mondatok már helyesek, bár még mindig hivatalosak. Azt írtam, hogy „Az idézett mondatok helyesen (!) (bár még mindig hivatalosan” így hangoznának: Az ellátás biztosítva van.” A létige + határozói igeneves szerkezetet nem tartjuk (én soha nem tartottam) magyartalannak, viszont az idézett mondatok a passzívumot kedvelő hivatalos stílusban fordulnak elő: Eb sétáltatása tiltva van. Tehát helyes ez is.
Végső kérdésére térve: „mi a probléma azzal, ha egy hivatalos közlésre szánt mondatot hivatalos nyelvhasználati stílusban fogalmaznak meg?”, válaszom: szerintem ez nem hivatalos közlés. Itt egy ajánlásról, sőt inkább kérésről van szó (nem jogszabályról, nem határozatról, nem törvényről), amelyet lehetne másként is (!) megfogalmazni. Az *is-en van a hangsúly.
Ígértem, hogy levelem végén válaszolok az általános kérdésre: ti. hogy minek alapján („mi mentén?”) születnek a nyelvhelyességi vélemények.
1. A nyelvközösség spontán módon is létrehoz normákat, alkot nyelvhasználati szabályokat. Norma, normák nélkül nincs kommunikáció.
2. A tagolt, fejlett, kulturális mintákkal is rendelkező társadalmakban spontán módon is kialakul a beszéd és az írás „szokott” módja, az úzus. A latin kultúrától napjainkig nem volt kérdés, hogy van nyelvhelyesség.
3. A társadalmi élet különböző színterein a zökkenőmentes kommunikáció érdekében maga a nyelvközösség, illetve a nyelvi kérdések iránt érzékeny tagjai elkezdik tudatosan terelgetni (befolyásolni, szabályozni) a nyelvhasználatot. Leginkább az írást, létrejön a helyes-írás (!) és megkülönböztetik azt a helytelentől. Ekkor születnek a helyesírások, szótárak, nyelvtanok, iskolai nyelvtanok stb. Magyarországon ekkor virágzik ki a nyelvújítás. A 19. században vagyunk.
4. A társadalmi együttműködés zavarait látva helyes beszéd (My fair lady) és írás elveit igyekeznek még tovább szabályozni. Túlzásokba is esnek.
5. A megszülető és egyre inkább finomodó grammatikák alapján a nyelvművelők is elkészítik a maguk nyelvhelyességi kézikönyveit, szótárait. (A magyar nyelvhelyesség alapvető munkái az 1980-as években jelennek meg.)
6. Az újabb nyelvészeti kutatások, interdiszciplináris szempontok, a pragmatika megszületése az elvek, sőt az alapok újragondolását igénylik. Ez a folyamat az 1990-es években kezdődött. Folyamatosan dolgozunk az új alapelvek kimunkálásán. Ezért hasznosak ezek a viták.
P. s. Válaszom megfogalmazása előtt megnéztem az Új magyar nyelvtan (É. Kiss-Kiefer-Siptár) mondatpéldáit. Egyetlen, a fentieket idéző példát sem találtam, viszont rendszeresen előfordulnak ilyen megjelölések: „helytelen” (pl. 45. oldal kétszer is). Kérdezhetném: mi alapján? És miért ne lenne helyesebb, ha egyszerűbben, emberközelibb módon írnánk meg a mindenkihez (minden édesanyához és édesapához) szóló APEH-magyarázatot (nem jogszabályt!):
A természetbeni juttatások közül adómentes: … az, amelyet a munkáltató, a bér kifizetője a közoktatásról szóló törvényben meghatározott gyermek, tanuló számára – rá tekintettel a családok támogatásáról szóló törvény szerint nevelési ellátásra jogosult – szülő vagy a vele közös háztartásban élő házastárs útján a tanév első napját megelőző 60 és az azt követő 30 napon belül tankönyv, ruházat (ideértve a munkáltató, illetve a bér kifizetője nevére szóló, az előzőekben felsorolt javak beszerzéséről szóló számla ellenértékének az említett időszakban történő megtérítését is) vagy kizárólag az említett javak vásárlására jogosító utalvány formájában évi 10 ezer forint értéket meg nem haladóan juttat (adómentes iskolakezdési támogatás)…
Én el tudnám képzelni egyszerűbben (és még hivatalosan).
A nyelvművelés folyamatosan reflektál az adott korra, hajlandó megújulni, gumicsontokat eldobni. Ehhez kérem az Önök segítségét is. Ez a fórum nyitva áll kétségeik, kérdéseik, és – ha úgy érzik - „lebunkózó” véleményük előtt is. A vita maga az élet. Értik? (Galla)

pocak · Elküldve: Szer. Feb. 22, 2006 5:54 pm Hozzászólás témája:

Intro
Kedves balazsge,
rendkívüli módon örülünk, hogy megerősítettük a meggyőződésében a nyelvművelés következesebb és szigorúbb alapokra helyezését illetően. Hozzászólása alapján talán merhetem remélni, hogy önmagukkal szemben lesznek szigorúbbak, és a beszélőket békén hagyják végre. Feltétlen örülök, hogy ezúttal valóban konstruktívan, érvekre érvekkel válaszolt, lehetőséget adván rá, hogy valódi vita alakuljon ki.

Első fejezet

Néhány észrevétel a Pisti felvetéseire adott válaszaival kapcsolatban (a teljesség igénye nélkül).
1. Igaz, hogy nem viszem túlzásba a kereskedelmi televíziók sasolását, de sosem tűnt fel, hogy a mondattal bármi gond lenne. Az ön két példájával (miszerint „Pisti Katival ment Horvátországba” így és úgy) vont párhuzam annyiban sántít, hogy az a két mondat valóban nem ugyanazt jelenti. Lehet, hogy az eredeti két 12 éveses mondat sem (világosak az érvek, amiket felhoz, ezzel semmi gond), de ép magyar ember nincs, aki félreérti. Innentől viszont én nem is értem, miről szól ez a szőrszálhasogatás. Értem, hogy ön miért tartja szimpatikusabbnak „nagykorú”-ra eső hangsúlyt a „felügyeleté”-re eső helyett, de hogy izibe’ „helyes formá”-nak is nyilvánítja, azt nem tudom elfogadni. Én és a jelek szerint mások is, tökéletesen megfelelőnek tartjuk utóbbit is.
2. Ne haragudjon, de amit a 2. pontban ír, az szerintem zagyvaság. „A nyelvművelés által fölvetett egyéb szempontok”-hoz nagyszerűen lehet menekülni, ha azon kívül, hogy a nyelvművelőnek egy forma szimpatikusabb (ami nem baj, de magánügy), mást nem tud felhozni. Ön sem vitatja, hogy a névutós formák jelen esetben és általában nem helytelenek, de akkor meg miféle homályos megfontolás alapján nehezményezi a használatukat? Jó, hogy kulturális akármi meg nyelvi hagyomány meg úzus, de már megint ott tartunk, hogy ön mondja meg a frankót. Miért?
3. Itt nekem is az az érzésem, hogy Pisti nem értette meg önt. Számomra világos, hogy ön csak azért hozakodott elő alany-állítmány kapcsolatával (mellékes, de megmondaná már végre valami hagyományos nyelvtaníró, hogy mi a búbánat az az alany?), hogy eljuthasson a
4. befejezett melléknévi igenév mint állítmány problémához, csakhogy ezzel rendesen melléfogott. Ez ügyben nem óhajtom kritizálni, hiszen tévedését önmaga is beismerte, ami becsülendő. Igaz, ön nem azt mondta, hogy ez magánvélemény, hanem azt, hogy „..ezt a jelenséget […] a nyelvművelés kerülendőnek véli.” Ciki. Ráadásul kissé fura, hogy Pisti és Akadékos, akik nyilvánvalóan legalábbis félig laikusok, ilyen könnyen szúrták ki egy „nyelvész” állításában, hogy nagyon nem felel meg a valóságnak.
Ön ráadásul megígéri, hogy írása végén meghatározza nekünk az egyszerűség kritériumait. Erről kényelmesen megfeledkezett, úgyhogy megismételném Pisti kérdését: Miért lenne egyszerűbb a ragos forma („aluliaknak”), mint a névutós („aluliak számára”)? Mer csak?
5. Jó hír, hogy ön nem tartja magyartalannak Madáchot („Be van fejezve a nagy mű, igen”). Remélem, nyelvművelő társai is így vannak vele.

Úgy általában még mindig a mondatunknál maradva: ön legújabb hosszadalmas hozzászólásában igen sokat finomít eredeti megnyilatkozásán. Igyekszik meg-megjegyezni, hogy ön csak ajánl, ez is helyes, meg az is helyes, ilyesmi. Csakhogy első hozzászólásának nagyon nem ez volt az olvasata. A „több sebből vérzik ez a mondat”, meg a „mondatrészek gyatra (sérült) állapotban leledzenek” típusú megjegyzésekben ennek a liberalizmusnak valahogy nincs nyoma.

Arról nem is beszélve, hogy most is ki-kibújik a szög a zsákból. „Nem tudom elfogadni azt az érvet, hogy minden helyes, ami érthető. Nyilvánvaló, hogy mindkét forma érthető, de különböző stílusban íródott. Ha úgy tetszik, tessék bármelyiket használni.” Bocsásson meg a nyersességemért, de: Mi van? Ön érti, mit akart mondani? Tehát mi szerencsétlen nem-nyelvművelők beszélünk össze-vissza helytelenül. Önök, nyelvművelők tudják, mi lenne a helyes, de beletörődnek, hogy mi javíthatatlanok vagyunk, hát ránk hagyják. Cáfoljon meg, de ennek ez az olvasata.

Második fejezet

lovas · Elküldve: Szer. Feb. 22, 2006 9:41 pm Hozzászólás témája:

Kedves balazsge!

Egy megjegyzésem és két kérdésem lenne a hozzászólásával kapcsolatosan.
1.

Akadékos

Tisztelt Balázs Géza!

Nem azért vártam mostanig a hozzászólással, mert közben a példákon gondolkoztam (ez StuDernek szólt), hanem egyrészt mert Ön most csak Pistinek válaszolt, nekem még nem, és úgy gondoltam, hátha ő akar ehhez valamit mondani, tehát nem akartam elvenni a kenyerét, másrészt mert azt hiszem, hogy itt az Ön válaszának csak az első részét olvashattuk, mert a vége még hiányzik. Ezt onnan gondolom, hogy Ön a levele végére ígérte annak megválaszolását, hogy mi az egyszerűség mértéke, de erről itt még nem esett szó, tehát várhatóan a folytatásban lesz benne.

Hanem én kezdek zavarba jönni, mert ami eleinte még világosnak tűnt számomra (vagy ha Önnek úgy jobban tetszik, hát legyen: nekem), az most, az Ön válasza után homályosabb lett, sőt újabb kérdéseim lettek. Tehát vegyük sorra:

1. Ön azt írja: „[...] jeleztem, hogy az általam javított forma lehet, hogy már meghaladott”. Nem akarok most akadékoskodni, tehát elfogadom, hogy a „javított” csak sietségből származó elírás az „ajánlott” helyett, hiszen ott arról van szó, amit Ön ajánl, nem arról, amit javításra szorulónak (azaz helytelennek) ítél. Abba sem kötnék bele, hogy Ön itt a „meghaladott” szót használja állítmányként, ami pedig semmivel sem különb, mint az „ajánlott”, és nem kérdem, miért nem írta inkább azt, hogy ezt a formát „már meghaladták”, hiszen tudom, hogy mikor éppen nem figyel oda, „civilben” Ön is ugyanolyan magyar, mint magam is, tehát egészen természetes, hogy beszéd és írás közben azokat a formákat is használja, amelyeket egyébként nyelvművelőként számomra még mindig nem egészen világos meggondolások alapján elmarasztal. Tehát csak annyit szeretnék megjegyezni, hogy mivel nem emlékeztem rá, hogy ezt Ön hol jelezte, mindkét hozzászólását elolvastam még egyszer nagyon figyelmesen, de akkor sem találtam sehol semmit, amit így lehetne érteni. Megnyugtatna, ha pontosabban megmondaná, mire is gondolt. De azt sem találtam sehol, hogy a mondat mindkét formájában helyes lenne, és használja ki-ki azt, amelyik neki jobban tetszik. („Ha úgy tetszik, tessék bármelyiket használni. Én a másikat ajánlottam, s odaírtam: Tessék választani.” Bocsánatot kérek: nem írta oda. Oda azt írta, hogy az Ön által kifogásolt változat „[t]öbb sebből vérzik”. De nem is írhatta volna, hogy a másik is helyes, hiszen ha az, akkor a nyelvművelőnek nincs is vele semmi dolga, írnia sem kell tehát róla.)

2. A hangsúlyozás kérdésében továbbra sem egyezik a véleményünk, itt most az a kellemetlen, hogy én nem tudom, mit tanítottak erről Önnek az iskolában vagy az egyetemen, én főleg a fülemre tudok hallgatni, a fülek vitája pedig inkább a „de gustibus” területére tartozik. Mégis bátorkodom ehhez két megjegyzést fűzni.

a) Ön azt írja Pistinek: „Ön szerint helyes hangsúlyozás (alaphelyzetben) az, hogy Kovács *Pisti?” Szerintem erre inkább ne alapozzunk, mert ez egy teljesen más eset, és Pisti a hozzászólásában éppen az ilyesmit nevezte csúsztatásnak. Nem tudnám hirtelen megmondani, hogy a „Kovács” a „Pisti”-nek milyen jelzője, de az biztos, hogy nem birtokos jelzője. A „nagykorú felügyelete” esetében viszont a „nagykorú” birtokos jelző (vagy legalábbis mikor én tanultam, még az volt), és én úgy hallom, hogy ebben a mondatban, ahol a „nagykorú” is, meg a „felügyelete” is fontos, mindkét szót hangsúlyozzuk: „csak *nagykorú *felügyelete mellett ajánlott”. (Tessék csak ezt „civil füllel” meghallgatni!)

b) Ön azzal folytatja:
„a hangsúly sugallhat ki nem mondott tartalmakat:
Pista Katival ment Horvátországba. (ténymegállapítás)
Pista *Katival ment Horvátországba. (nem Mártival!)
Az én fülem szerint a „Katival” mindkét mondatban hangsúlyos, és mi több: mindkettő ugyanazt a ki nem mondott tartalmat sugallja (ti., hogy nem mással), hiszen abban, hogy „Katival ment”, bárhova költöztetem is a mondatban (pl. Katival ment Pista Horvátországba, Horvátországba Katival ment Pista, stb.), a „Katival” mindig ki van emelve, éppen ezért tesszük a „ment” elé. Ha egyszerű ténymegállapításként akarnám mondani, én az elsőt a magam civil nyelvérzéke szerint úgy mondanám, hogy „Pista Katival elment Horvátországba”. Ebben az esetben a „Katival” nem hangsúlyos, vagy legalábbis nincs a szokásosnál erősebb hangsúlya, mert valamennyi mégis van, hiszen ha egyáltalán nem lenne, akkor az olyan lenne, mintha „Pista Kati” egyetlen személy lenne, akinek „Pista” a vezetékneve, és a szöveg előző részéből kellene kiderülnie annak, hogy ki az, aki *Pista_Katival ment Horvátországba.
Már elnézést, hogy ezeket leírtam, de valahogy úgy látom, hogy itt is igaz lesz az, hogy „Nyelvész urak jobban tudják”, a civil beszélők meg, még ha nem költők is, jobban érzik. (Azért, ha jól meggondoljuk, ez nem nagyon megnyugtató, mert az lenne a jó, ha a „nyelvész urak” is, ha már a civilek beszédének „javítására” vállalkoznak, éreznének is legalább annyit, amennyit a civilek, és a különbség csak annyi lenne, hogy ők azt is meg tudnák mondani, hogy miért.)

3. Válaszának további részében azt olvasom: „egyaránt mondható az „aluliak számára” szerkezet és az „aluliaknak” ragos alak. A nyelvművelés fölvet azonban más szempontokat is: ezek kulturális szempontok, amelyekben a nyelvi hagyomány, a nyelvszokás (úzus) és stilisztikai értékek szerepelnek. Igaza van abban, hogy ezek nehezen meghatározhatók.” Nem ártott volna, ha mégis megpróbálkozik vele, mert így most nem tudhatom, mire gondol Ön, mikor például a nyelvi hagyományt említi. Nem jártam utána, hogy kiderítsem, mióta használják a magyarok azt, hogy „valaki számára”, de ha jól sejtem, nem az utóbbi egy-két évtizedben találták ki, hanem olyan régen, hogy ez már biztosan beletartozik a magyar nyelvi hagyományba. (Ezt az elvet különben sem lehetne kizárólagos kritériummá tenni, hiszen akkor azokat a kifejezéseket, amelyeket Önök valamilyen idegen eredetű kifejezés most frissiben létrehozott magyarításaként ajánlanak, fordulásból el kellene utasítani, hiszen azok még biztosan nem tartoznak bele a magyar nyelvi hagyományba.) Ami pedig a nyelvszokást illeti, én úgy látom, hogy itt az a szokás, hogy közönséges beszélgetés közben inkább azt mondjuk: „ez nekem nem világos”, viszont olyankor, mikor igényesebben akarjuk magunkat kifejezni, mert olyan a helyzet, akkor azt mondjuk (vagy inkább írjuk): „az én számomra ez nem elég világos”. A vitatott mondat pedig olyan környezetben hangzott el, ahol semmiképpen sem lehet kifogásolni, ha valaki a számára (vagy jó, legyen „neki”) igényesebbnek tűnő formát akarja használni. Végül pedig én a szóban forgó mondat két változata közt nem érzek stilisztikai különbséget, ugyanabba a stílusba tartozik mindegyik, amelyet a különböző intézmények szoktak a közönséggel való kapcsolataikban használni (ez nem okvetlenül hivatalos, csak igényesebb stílus), csak éppen két különböző formában megoldva.

4. Méltányolom (de komolyan!), hogy töredelmesen beismeri: nem tudja, mi a szabálya annak, hogy mikor szabad a befejezett melléknévi igenevet állítmányként használni. Ezt nagyon jól tette, különben nagyon nem értenénk, hogy lehet az, hogy február 13-án du. 5 óra 38 perckor még az volt a szabály, hogy „[a]kkor használjuk helyesen a befejezett melléknévi igenevet állítmányként, ha igei jellege már elhomályosult”, február 22-én de. 9 óra 19 perckor pedig már az (még ha bizonytalanul is), hogy „esetleg az lehet a szabály, hogy akkor használható állítmányként a melléknévi igenév, ha már melléknévként is rögzült”. Ha ez ilyen gyorsan változik, akkor nem ártana, ha a napilapok az aznapra érvényes valutaárfolyamok mellett azt is közölnék, mi az éppen érvényes szabály, hiszen különben honnan tudhassa az ember, mihez tartsa magát? Különben pedig: az első szabály szerint véve azon még lehetett esetleg vitatkozni, hogy az „ajánlott”-ban az igei jelentés el van-e homályosulva (szerintem nincs, de attól még nyugodtan lehet állítmány), az újabb szabály értelmében viszont az „ajánlott” állítmányként teljesen, minden vitán felül rendben van, hiszen – mint írja – „az „ajánlott” szónak van melléknévi használata”, sőt ezzel még keveset is mondott, mert a Magyar Értelmező Kéziszótár szerint ez egyenesen melléknév, amelynek van melléknévi igenévi használata is. Tehát a kérdésem az, hogy miért baj az, és miért kell abba belekötni, ha valaki egy Ön által megfogalmazott szabály szerint is tökéletesen helyes alakot használ?

Ezzel tovább is léphetnék, csakhogy ez azért mégsem ilyen egyszerű. Hiszen gondoljunk csak bele: Ön nyilvánvalóan nem tudja, milyen szabály alapján marasztal el mások beszédében bizonyos formákat, mégis megteszi, éspedig rendszeresen és meglehetősen magabiztos módon. Ettől az emberek azt hihetik, hogy Ön tud valamit, amit ők nem tudnak, tehát egy részük elkezd aszerint beszélni. De mi lesz akkor, ha az, amit Ön szabálynak hisz, úgy rossz, ahogy van, vagy egyáltalán nincs is? Ennek egyenes következménye lesz az, hogy akik Önre hallgatnak, elkezdenek rossz formákat használni, amit különben a világért sem tettek volna. Aztán egy idő után ez még Önnek is fel fog tűnni, és akkor elkezdi őket kijavítani, egy újabb szabálynak hitt valami alapján. Képzeljük el, mi lenne, ha az orvos is így gondolkozna: ő ugyan nem tudja, miért, de ennek az embernek vegyük ki most helyben az egyik veséjét, mert ő úgy hallotta valami nagy tekintélyektől, hogy azzal biztonságosan meg lehet előzni azt, hogy mindkét vese egyszerre betegedjen meg. Az eredmény: utána még sokáig kezelheti ezt az embert, mert fél vesével már sosem lesz olyan, mint azelőtt volt.

Ne tessék azt hinni, hogy ezek légből kapott dolgok. Gondolkozott-e már Ön azon (de komolyan kérdem!), miért kell ma a nyelvművelőnek olyan szerencsétlenségekkel viaskodnia, mint amit Ön is idéz, hogy „Az előadás megtartott”? (Ezt ugyan nehezen tudom elképzelni, hogy valaha is hallhatta volna valaki ember szájából, mert azért mi sem mondunk éppen mindent, de példának megteszi: ha ezt nem is, de hasonló jellegű mondatokat tényleg lehet olvasni.) Ezek a szörnyűségek ma csakis és kizárólag azért vannak, semmi másért, mert jóval Ön előtt más nyelvművelők, akik ugyanúgy nem tudták, miért, mint ahogy Ön sem tudja, széltében elterjesztették, hogy a „meg van tartva” vagy „meg volt tartva” nem magyaros, tehát kerülni kell. Tessék csak belegondolni: az embereket attól riasztották el, hogy azt az egyetlen formát használják, amivel ezt egyáltalán normálisan ki lehet magyarul fejezni. De valahogy mégiscsak ki kellett, ezért az emberek szorult helyzetükben elkezdtek kitérő megoldásokat keresni, erre találták ki azt, hogy „Ez a probléma mára már megoldott”. Ha a korábbi nyelvművelők nem okvetetlenkedtek volna fölöslegesen, hanem úgy vették volna, hogy biztosan úgy van magyarul, ahogy a magyarok mondani szokták, akkor, higgye el, ma Önnek nem kellene azzal vesződnie, hogy bárki beszédében is az ilyen alakokat „gyomlálja”, mert ilyet magától senki nem mondana, hacsak valaki olyan helyzetbe nem hozza, hogy muszáj legyen neki. – Gondolkozott-e már Ön azon, mekkora felelősséggel jár az, és távlatilag milyen súlyos következményei lehetnek, ha valaki nem is tud valamit, de még érezni sem igazán érzi, nagy magabiztossággal kezd ítélni eleveneket és holtakat ország-világ előtt ilyen nyelvi dolgokban?

Bocsánat, egy kicsit hosszú lett, máris abbahagyom. Hogy jó vége legyen mégis: olyat is találtam az Ön válaszában, amivel egyetértek. Azt írja a végén: „A vita maga az élet. Értik?” – Értjük, hogyne. De mert én Akadékos vagyok, azért még ezt is ellenőriztem. És tényleg, a latin szótárban ez van:

vita, -ae f. élet

Üdvözlettel és válaszait továbbra is várva,
Akadékos

pocak · Elküldve: Csüt. Feb. 23, 2006 10:17 pm Hozzászólás témája:

pocak · Elküldve: Csüt. Feb. 23, 2006 10:28 pm Hozzászólás témája:

sussoger · Elküldve: Pént. Feb. 24, 2006 12:49 am Hozzászólás témája:

pocak · Elküldve: Pént. Feb. 24, 2006 1:15 am Hozzászólás témája:

Akadékos · Elküldve: Pént. Feb. 24, 2006 10:10 am Hozzászólás témája:

Kedves Pocak!

Köszönöm a megjegyzéseidet, így, ahogy te mondod, persze hogy világosabb. A magam mentségére annyit tudok felhozni, hogy az a szöveg, amelyhez megjegyzéseket bátorkodtam fűzni, nem így mondta, ott nem volt szó mondathangsúlyról, hangsúlyvesztésről, (extra) nyomatékról, fókusz(pozíció)ról, amiket itt felsorolsz, ott csak hangsúlyról volt szó, én meg azon nem tudhattam ennyi mindent érteni egyszerre, hanem úgy vettem, hogy a hangsúly azt jelenti, hogy „hangsúly”.

A „-tatik, -tetik”-es dolgot értem, de én azt egy kicsit más problémának látom, ami nem egészen ugyanaz, mint a „meg van oldva” számomra elég érthetetlen (régebben kategorikus, újabban visszakozóban levő, de még mindig elég egyértelmű) elmarasztalása, még ha rokonságban van is vele. Abban teljesen egyetértek veled, hogy jobban jártunk volna, ha a nyelvművelők annak idején nem szegényítették volna meg a nyelvünket azzal, hogy ezt kiüldözték a magyarból, hiszen bizonyos helyzetekben nagyon is jól fogna. A te példádat, mármint az „Ez a probléma megoldatott” forma használatának ellehetetlenítését én nem látom annyira vészesnek, hiszen ebben az esetben szükség esetén mondhatjuk azt is – bár nem hajszálra ugyanazt jelenti, csak majdnem –, hogy „Ez a probléma megoldódott”. A kettő közt annyi különbséget látok, hogy az elsőben benne van az is, hogy ezt valaki megoldotta, a második meg azt sugallja, hogy valahogy magától oldódott meg. De ezt az adott helyzetben mindenki jól érti, ezzel még együtt lehetne élni. Persze egyik sem azt jelenti, hogy „a probléma meg van oldva”, hiszen az előbbiek arról szólnak, mi történt a problémával, az utóbbi meg arról, hogy mi van most vele, a kettőt nem lehet felcserélni (vagyis a „meg van oldva” helyett nem mondhatom azt, amit pedig annyira ajánlanak helyette, hogy ti. „megoldódott”).

Az, hogy a nyelvművelők a „-tatik, -tetik”-et kiirtották, szerintem főleg olyankor kellemetlen, ha olyasmit szeretnénk mondani, mint ami a Károli-féle bibliafordításban még nagyon kényelmesen, szépen és egyszerűen így hangzott: „Hallottátok, hogy megmondatott a régieknek...”. Itt már nem mondhatjuk, hogy „megmondódott”, mert – nem mondhatjuk. Én sem tudom, miért, de mi, magyarok ezt nem szoktuk így mondani. De valószínűleg azért nem szoktuk, mert azt minden ép nyelvérzékű magyar pontosan tudja, hogy ha nem „megmondatott”, akkor ebben a helyzetben mi lehetne az az egyedüli forma, ami százszázalékosan magyarul van: nem a „,megmondódott”, hanem a „meg lett mondva”. (A fenti mondatot úgy is el tudnám képzelni, hogy: „Hallottátok, hogy meg lett mondva a régieknek...”, és ezt egyenértékűnek tartanám a fenti változattal.) Igen ám, de erre a nyelvművelők valami miatt, azt hiszem, ők sem tudják, miért, még a „meg van csinálva” formánál is jobban haragszanak, és istenesen leszólják azt, aki így merné mondani! Vagyis itt teljes munkát végeztek, mert nemcsak azt üldözték ki a magyarból, amire pedig néha bizony szükségünk lenne, hanem még azt is, amivel azt egyesegyedül helyettesíteni lehetne. Így aztán az, ami latinul „audistis quia dictum est antiquis”, a Szent István Társulat fordításában már így hangzik: „Hallottátok, hogy a régiek ezt a parancsot kapták”. Erről inkább nem mondok semmit, csak a fejemet fogom. Hasonlítsa össze mindenki a régivel, és állapítsa meg maga, melyik szebb, jobb és pontosabb. Ez lett hát az eredmény: a nyelvművelők hatékony „áldozatos munkájának” köszönhetően magyar nyelv ma már nem alkalmas arra, amire Károli korában még az volt, vagyis hogy egy ilyen mondatot tisztességesen el tudhassunk mondani magyarul, a fordító pedig, aki ráadásul Bibliát fordít, ahol a pontosság nagyon fontos, kénytelen mást mondani, mint amit szeretne, mert amit akarna és amit kellene, azt nem szabad neki.

Nem gondolkoztam rajta sokat, véletlenül jutott most hirtelen eszembe nem tudom, miről, az a nagy kérdés, amit Tariménes tett volt fel, mikor vademberként ugyanúgy csodálkozott rá erre a mi világunkra, ahogy most én a nyelvművelőkére: „Jár-é a törvény oskolába, vagy maga is iszik?”

Akadékos

pocak · Elküldve: Pént. Feb. 24, 2006 11:09 am Hozzászólás témája:

tomtom · Elküldve: Pént. Feb. 24, 2006 11:37 am Hozzászólás témája:

pocak · Elküldve: Pént. Feb. 24, 2006 11:59 am Hozzászólás témája:

abrage · Elküldve: Pént. Feb. 24, 2006 4:38 pm Hozzászólás témája:

bg-balazsge! Hol vagy már? Epedve várjuk magyarázkodásodat. Jó lesz sietni, mert gyűlnek a további kérdések is: más fórumokon már arról fecsegnek, hogy micsoda furcsaság, hogy a Manyszit megszülő és tucatnyi forintmillióinkkal feltápláló NKÖM-bírálóbizottság tagja volt bizonyos dr. Balázs Géza, ELTE BTK tanszékvezető egyetemi tanár, hogy a Manyszi 30 ezer Ft/oldalas díjait állami intézmények, minisztériumok fogják fizetni szövegeikkel kis kitérőt téve a nyelvi irodába, meg hogy a Balázs Gézához kapcsolódó cégek kétes története...
És ehhez képest Cseszter már 11 napja nem tudja, hogy mi a baj a „Következő műsorunk megtekintését...... ” mondattal.

sussoger · Elküldve: Pént. Feb. 24, 2006 4:52 pm Hozzászólás témája:

pocak · Elküldve: Pént. Feb. 24, 2006 5:02 pm Hozzászólás témája: