Beckstadt

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-15 21:08:52   (0)

„Egy vasárnap életbe lépő törvény értelmében idegen nyelvű szöveget csak akkor lehet reklámban, közterületen vagy középületen szerepeltetni, ha azt magyarra is lefordítják. A jogszabály a cégek és termékeik nevére, valamint a magyarban meghonosodott kifejezésekre nem vonatkozik. A már korábban elhelyezett feliratokat és reklámokat az év végéig kell az előírásoknak megfelelően átalakítani. A jogszabály betartását a fogyasztóvédők és a területileg illetékes jegyzők ellenőrzik.”

Oszi

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-15 21:16:52   (0)

Esztergomban, a bazilikán homlokzatán ez olvasható:
Caput et magister ecclaesiarum Hungariae

Kis Ádám

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-15 23:15:47   (1)

Érdekes, most rágtam át magam az ezsel foglalkozó vitacikkek nagy tömegén. A kép, ami kialakul, kettős. Oszi téved, a törvény csak a reklámfelratokra vonatkozik, azon belül sem minden részre.
Az előző mondatból az okfejtés foytatására a "csak" szó szolgáltat alapot. Bizonyos ugyanis a számomra, mindegy, hogy CSAK erre korlátozódik a törvény, vagy kiterjed másra, mindenképpen káros. Meggyőződtem arról, hogy az emberi hiúság egyik legkíbosabb megnyilvánulása egy nyelvre vonatkozó törvény. Nagy szereptévesztés. Nem kellett volna, nem lett volna szabad nyelvi kérdéseket a parlamentbe vinni. Szerintem, vagy számomra ez az esemény a preskriptív nyelvvédelem bukása.
Kis Ádám

Beckstadt

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-16 16:31:05   (2)

Nos, persze a jogszabályok (a jog, mint olyan) az ember társas létezésének egy sajátos absztrakciója, így, amennyiben egy törvény rossz és a végrehajtó hatalom nem vethet be, vagy nem akar bevetni minden eszközt a törvény által előírt magatartás kikényszerítésére, úgy az adott törvény úgy jár, mint minden hibás absztrakció, különösebb lárma nélkül elhal.
Magyarán: kutya sem fogja betartani.

Kis Ádám

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-16 17:46:07   (3)

Szerintem sem lesz ez a törvény hatásos, különösen azért, mert nincs valóságos következménye a megszegésének, és az esetek jelentős részében maga a törvénysértés is megállapíthatatlan - nehéz megállaíptani vagy igazolni, hogy egy szó idegen (pl. a per folyamán megszűnhet az idegensége). A dolog mégsem olyan egyszerű, mint gondolod. Ha igazságosak akarunk lenni, azt kell megállapítanunk, hogy ez a törvény egy sokkal rosszabb rendelet (a korábbi üzletnév-rendelet) alkalmazását is lehetetlenné teszi, tehát ilyen értelemben akár pozitívnak is tekinthetjük (annak alapján üzleteket zártak be, a jelenlegi rendelkezés csak pénzbüntetést irányoz elő). Ugyanakkor káros precedens, hogy egy politikia testület határozatot hozhat a nyelvről.
Kis Ádám

Beckstadt

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-16 19:06:09   (4)

Ha jól sejtem, ezt a törvényt egyfajta pánik szülhette, s bár én nem látok okot a vészharangok kongatására, de a helyzet mindenesetre érdekes.
Akik pánikolnak, úgy vélem attól tartanak, hogy az úgymond "globalizálódás", és az angol nyelv egy "nemzetköziesített" változatának kvázi világnyelvvé válása a kisebb területen beszélt nyelvek fokozatos elsorvadásához vezethet. Úgy sejtem, attól félnek, hogy a nemzeti nyelvek az információk áramlásának felgyorsulásával az idegen kifejezéseket nem lesznek képesek integrálni, esetleg helyettesíteni egyenértékű "sajáttal",így alkalmasint előállhat egy olyan helyzet, hogy a nemzeti nyelvek bizonyos közléshelyzetekből kiszorulnak.
Szerinted mennyire reális ennek a veszélye, egyáltalán értelmes-e ezt a folyamatot, mint veszélyeset elgondolni?

Kis Ádám

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-16 22:02:18   (5)

Szerintem nem pánik szülte ezt a törvényt, és sokkal kevesebb a köze a nyelvhez meg a nyelvért való aggódáshoz, mint ahogy az látszik. Ez régi mese, hol volt még globalizáció, amikor a jelenlegi érvrendszer jelentős része már megfogalmazódott (a Pesti H1rlap nyelvművelő mozgalma a 30-as években). A rendszerváltást követően beépült a politikába. A jelenlegi kurzus antiliberalizmusa felelevenítette ezeket a törekvéseket, amelyek jellemzően a nyelvésztársadalmon kívül kulminálnak, de ezen a körön belül is megvannak a hívei. Az úgynevezett nyelvművelők kettős présben vannak, egyik oldalról találkozniuk kell a törekvéseik nyelvi képtelenségének tényével, másik oldalról pedig a nyelvet saját céljaikra felhasználni kívánó csoportok sürgetésével.
A válasz tehát: semmiféle veszély nincs. A magyar nyelv 100 éve sokkal veszélyeztetettebb helyzetben volt, mint ma. Az üzletek feliratai nem veszélyesek. Az "idegen" szavak sem veszélyesek, mindaddig, míg képesek magyar szavakként viselkedni (ragozhatók, képezhetők, kiejthetők). A nemzetközi tendenciák nem azt mutatják, hogy "a nemzeti nyelvek bizonyos közléshelyzetekből kiszorulnak". A globalizáció érdekes módon nyelvi lokalizációval jár, lásd a számítástechnikai alkalmazások nemzeti nyelvi változatait.
Kis Ádám

Pate

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-17 17:58:15   (6)

Kissé tájékozatlan vagyok a témában. Külföldi cégek reklámjaira is vonatkozik a törvény? Az maga lesz a gyönyör, ha az eredeti nyelven jól hangzó, ritmusos szlogenek helyett olyanok fognak megjelenni, mint: "Csak csináld", "Összekötjük az embereket", stb. Nem beszélve a lefordíthatatlan szlogenekről. Azt például hogy magyarítanád - a szójáték, vagy legalább a rím megőrzésével - hogy "Leisure and pleasure", vagy "Gut, besser Gösser"?

Kis Ádám

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-17 19:40:43   (7)

Amennyire tudom, csak a tájékoztató jellegű szövegekre vonatkozik, a nevekre és a szlogenekre nem.
Kis Ádám

rumci

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-17 20:24:46   (8)

A nevekre tényleg nem vonatkozik, de a szlogenekre igen.

Kis Ádám

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-17 23:23:20   (9)

Az elnevezésekre is, úgy tűnik, csak azt nem tudom, az mi.
Tehét egy üzlet neve más, mint az elnevezése?
És mi köze mindennek a néprajzhoz?
Kis Ádám

rumci

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-17 23:48:26   (10)

„És mi köze mindennek a néprajzhoz?” Nem igazán értem a kérdésedet, de gondolom, az, hogy most az egész nép rajzolhat új feliratokat. :-))

LvT

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-19 10:49:36   (11)

A gazdasági reklámok és az üzletfeliratok, továbbá egyes közérdekű közlemények magyar nyelvű közzétételérôl szóló 2001. évi XCVI. törvény szövege

LvT

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-19 10:55:41   (12)

Kedves Oszi!

> Esztergomban, a bazilikán homlokzatán ez olvasható: Caput et magister ecclaesiarum Hungariae. Középületrol lévén szó, év végéig kénytelenek lesznek fölvésni mellé a magyar fordítást is...

Itt azért valaki észnél lehetett: "3. § (1) ... nem kell alkalmazni a kulturális örökség védelmérôl szóló 2001. évi LXIV. törvény alapján védett területeken, épületeken és építményeken lévô eredeti feliratok esetében"

LvT

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-19 12:36:15   (13)

Kedves Kis Ádám!

> Oszi téved, a törvény csak a reklámfelratokra vonatkozik, azon belül sem minden részre.
Nem téved: a törvény három területre vonatkozik: (1) gazdasági reklámok, (2) üzletfeliratok, (3) közérdekű közlemények. Oszi példája ez utóbbi kategóriába esik, és hogy beleesik, az éppen abból tetszik ki, hogy a műemléképületek eretedi feliratait külön kivételként említi a tv. De szövegszerű értelmezést véve nem kapnak mentességet, pl. a műemlékké nem nyilvánított zsidó temetők sírköveinek jiddis-héber feliratai; az országon átutazó kamionok "long vehicle" stb. táblái...

> Amennyire tudom, csak a tájékoztató jellegű szövegekre vonatkozik, a nevekre és a szlogenekre nem.
A szlogen külön nevesítésre került, mint jogalany: "ideértve a jelmondatot (szlogent) is".

> Az elnevezésekre is, úgy tűnik, csak azt nem tudom, az mi. Tehét egy üzlet neve más, mint az elnevezése?
Az "elnevezés" fogalom nem szerepel a törvényben, helyette kivételt kapnak:
- a vállalkozás neve, valamint reklám esetén a vállalkozás megjelölése, üzletfelirat esetén viszonz a vezérszó. Ami persze marhaság, mert a vezérszó a vállalkozás nevének első szava. Érthetelen ugyanakkor, hogy üzletfelirat esetén miért nem lehet kiírni a vállakozás megjelölését (ez alatt az olyanok értendők mint a "szolgáltató és kereskedelmi [bt.]", "menedzserképző", stb.), annál is inkább, mivel a cégnyiltántartásról szóló törvény éppen kötelezővé teszi ezt.
- az árujelző: ez egy puha kategória, amelybe minden olyan jellegzetes elnevezés belefér, amelyről az adott vállakozás áruját vagy szolgáltatását fel szokták ismerni (Ez praktikusan egy generálmentességi klauzula).
- az önkormányzattal rendelkező nemzetiségek nyelvén írt reklámok/feliratok az adott településen (ennek az önkormányzat meglétéhez való kötése alkotmánysértés)
- magyar nyelvű sajtó idegen nyelvű részében elhelyezett reklámok
- műemlékeken elhelyzett eredeti feliratok.

LvT

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-19 12:41:43   (14)

Kedves Pate!

> Külföldi cégek reklámjaira is vonatkozik a törvény?
Vonatkozik.

> Azt például hogy magyarítanád - a szójáték, vagy legalább a rím megőrzésével - hogy "Leisure and pleasure", vagy "Gut, besser Gösser"?
Az utóbbit már piacra is dobta egy ötletesebb honfitársunk, ráadásul ingyér': Ser, jobb ser, Gösser.

LvT

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-19 12:45:43   (15)

Eszembe jutott a törvény szövegének egy érdekes következménye: az MTA elnökének tanácsadó testülete fordítás esetén vizsgálhatja annak nyelvhelyességét (tehát nem csak azt, hogy magyarul van-e). Ezt azonban nem tehet, ha a szöveg eredeti magyar megfogalmazás. Ez a különbségtétel ismét egy alkotmányos aggályokat felvető pont.

Kis Ádám

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-19 20:49:00   (16)

Kedves LvT
Az esztergomi Bazilika műemlék. A sírfeliratot melyik kategóriába sorolnád? (gazdasági reklám, üzletfeléirat, közérdekű közlemény?)

rumci küldte meg az MTI hírt:
"... magyar nyelven is közzé kell tenni, kivéve a vállalkozások és az áru nevét. Ezen kívül az üzletek elnevezését és egyéb feliratait, valamint a közérdekű közleményeket magyar nyelven is meg kell jeleníteni."
Nekem nagyon úgy tűnik, hogy a vállalkozások neve és az üzletek elnevezése értelmileg nem mindig választható külön. Ez nyilván az MTI marhasága.

Nézetem szerint a "műemlékeken elhelyzett eredeti feliratok" nem a templomok latin nyelvű jelmondataira vonatkozik, mert azok fogalmilag nem vonhatók bele a tiltott kategóriákba, hanem pl. nem fogják leveretni a Wasserhöhe 12 m 1838 feliratokat (valahol a Belvárosban van hasonló).

Kiváncsi vagyok, mi lesz a helyenként még olvasható Mini nyet grafittikkel, levakarják, vagy odaírják magyarul?
Kis Ádám

Pate

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-20 12:15:16   (17)

Jó, ez egy. De nem változtat azon a tényen, hogy a szlogenek töbsége valamilyen nyelvi játékra épül, és magyarra lefordítva (eltekintve az ilyen szerencsés kivételektől) szellemtelenné, érdektelenné válik. Ha meg sikerül a szójátékot megtartani, akkor nagyon gyakran minden más elveszik a szlogenből, amiből áradni kezd az izzadságszag. Gondolom, az erdeti szlogenek nagy része sem egy pillanat alatt, spontán villan be a kiötlője agyába, de azokról legalább el lehet hinni. Na, szóval hülyeségnek tartom ezt a törvényt, úgy, ahogy van...

Laczy_

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-20 13:17:06   (18)

Bocs Urak!

Rosszul értettem, s nem arról van szó, hogy az eredeti mellett a magyar fordításnak is ott kell lennie?
Na, mert hogy akkor az említett magyarított Gösser-szlogen csak az egyok lehetséges megoldás. A "Let's make things better" meg semmit sem veszít, ha mellé-alá-közelébe odaírják, hogy "Tegyük jobbá a dolgokat!".
Bizonnyal sokmindent elfuseráltak ebben a törvényben (is!), de nem hiszem, hogy alapvetően lenne rossz és kárhoztatandó. Nagyon sok magyar fogja jobban megérteni a hirdetéseket-reklámokat, ha betart(at)ják a szót, de lehetőleg annak nem feltétlen mindig a betűjét, hanem sokkal inkább a szellemét követve.
Visszatérve a magyarított sörszlogenre: Itt az alkalom kishazánk zseniális marketingszakembereinek, hogy ne szellemtelen fordítások, hanem 5_tes magyarítások sorjázzanak a gigamegaplakátokon.

6ártalan 10telettel:

Pate

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-20 18:00:45   (19)

Ennek már nagyon rég itt volna az ideje. De gyanítom, hogy most sem fogják kihasználni ezt az alkalmat.

LvT

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-21 12:20:38   (20)

Kedves Kis Ádám!

> Az esztergomi Bazilika műemlék. A sírfeliratot melyik kategóriába sorolnád? (gazdasági reklám, üzletfeléirat, közérdekű közlemény?)
A közérdekű közlemény kategóriájába. Ezzel a törvénnyel az a baj, hogy jogászok írták (más kérdés, hogy hibásan), és jogászok (pl. jegyzők) fogják értelmezni és a tárgyában eljárni.

Azt itt érdektelen, hogy mit jelent a köznyelvben a "közérdekű közlemény" fogalom, mivel a tv. 3. szakaszának (1) bekezdése ezt definiálja: "A közterületen, a középületen, a mindenki számára nyitva álló magánterületen és épületeken elhelyezett, a polgárok tájékoztatását szolgáló .. közleményeket tartalmazó feliratokat magyar nyelven kell megjeleníteni." A temetők pedig mindenképp mindenki számára nyitva állnak, és a sírfeliratok éppen hogy a polgárok tájékoztatására lettek felvésve.

------------

> nem a templomok latin nyelvű jelmondataira vonatkozik, mert azok fogalmilag nem vonhatók bele a tiltott kategóriákba, hanem pl. nem fogják leveretni a Wasserhöhe 12 m 1838 feliratokat (valahol a Belvárosban van hasonló).

Akinek a fenti tv.-szöveg nem lenne világos, annak ott van az értelmező kivétel, ami pontosan az esztergomi Bazilikát, és a hasonló műemlékeket védi. Ha ezek idegen nyelvű feliratára nem vonatkozna a tv., akkor nem szerepelnének a kivételi listán. Annak ellenére, hogy a bazilika Quam sursum sunt qae urite feliratában első pillantásra nem sok közérdekű tájékoztatás látszik, de az ahhoz szükséges bármely információ, amely alapján el tudod dönteni, hogy egy adott dolog közérdekűnek tekinthető-e, avagy sem, az csupán ettől a ténytől már közérdekűnek számít. Ha tehát valami idegen nyelven van, és nem tudod eldönteni, hogy az téged érint-e, avagy sem, akkor már a tv. hatálya alá esik.
Mellesleg a "Wasserhöhe" feliratokat leverhetik, mert azok nem feltétlenül eredeti feliratok, hanem későbbiek is lehetnek (előbb állt az épület, minthogy az árvíz jött volna).

A tv. egyik csapdája éppen a "közérdekű információ" fogalma: a tv. ezt a kitételt használja, melyet az adatvédelmi ombudsmani hivatalt is létrehozó 1992. évi LXIII. ("adatvédelmi") tv. vezetett be az alábbiképpen: "2 § 3. közérdekű adat: az állami vagy helyi önkormányzati feladatot, valamint jogszabályban meghatározott egyéb közfeladatot ellátó szerv vagy személy kezelésében lévő, a személyes adat fogalma alá nem eső adat;". Ez "fényévekre van" a nyelvtörvény fogalmától, viszont ez utóbbi preambuluma az Alkotmány 61. §-ára hivatkozva világossá teszi, hogy ezt az adatvédelmi tv.-ből vezetik le, vö. Alkotmány: "61. § (1) A Magyar Köztársaságban mindenkinek joga van a szabad véleménynyilvánításra, továbbá arra, hogy a közérdekű adatokat megismerje, illetőleg terjessze."

Tehát egy jegyző, valamint egy bíró megteheti, hogy a nyelvtörvény értelmezésekor az adatvédelmi törvényt és a Btk.-t. Így pl. szankcionálva van a nyelvtörvény megsértése, ld. Btk. "177/A. § Az az adatkezelő vagy adatfeldolgozó, aki ..
f) közérdekű adatot eltitkol vagy meghamisít, vétséget követ el, és egy évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntethető.".

Crede mihi experto Roberto, elméletileg most már ezért a mondatkezdő latin idézetért is rámhúzhatnának egy évet, minthogy a tv. hatálybalépte után magyar jogterületen, nyilvános helyen helyeztem el, és a fórum olvasóinak egy része biztosan nem érti, így nem is tudja eldönteni, hogy az ő tájékoztatását szolgálja-e, avagy sem.

> Kiváncsi vagyok, mi lesz a helyenként még olvasható Mini nyet grafittikkel, levakarják, vagy odaírják magyarul?
Ez minősített eset, mert a grafittik készítése már ma is büntetendő mint rongálás (Btk. 324. §), vö. BK/93.: "Bűnhalmazat létesül, ha az elkövető egy cselekménnyel .. a rongálás törvényi tényállását is megvalósítja..."

------------

> "... magyar nyelven is közzé kell tenni, kivéve a vállalkozások és az áru nevét. Ezen kívül az üzletek elnevezését és egyéb feliratait, valamint a közérdekű közleményeket magyar nyelven is meg kell jeleníteni." Nekem nagyon úgy tűnik, hogy a vállalkozások neve és az üzletek elnevezése értelmileg nem mindig választható külön. Ez nyilván az MTI marhasága.
Valóban pontatlanság van az első fél mondatban. Az üzletek neveit mindig magyarul kell kiírni. Mentességet a feliratnak csak az a része kap, amely a vállalkozás nevét, a vezérszót és az üzletben árult árukra utaló árujelzőt tartalmazza (ezek definícióit ld. a 13. hozzászólásomban).

Bajban van pl. a "Cora", mivel a vállakozást emlékeim szerint "Magyar Hipermarket Kft./Rt."-nek hívják, a saját termékei pedig nincsnek, mert azok a "Profi" áruházlánc neve alatt futnak. A "Cora" vezérszó sem lehet, mert ez a fogalom az a cég nevévek első szavát/kifejezését takarja. Egyedül "árujelző" lehetne, de ez inkább az üzletközpontokra illik, mivel ott a névnek vonzania kell a vásárlókat, minthogy ezért bérelnek a kereskedők ott üzlethelységet. A "Cora" viszont hipermarket, oda az árakért térnek be a vevők, nem pusztán a név miatt...

De ehhez kapcsolódik a nyelvtörvény egyik törvénytelensége is: a tv.-szöveg szerint a "vállakozás megjelölése" csak reklámokban tüntethető "idegenül", üzletfeliratokban viszont nem. A vállalkozás megjelölését (amely a cégnév vezérszót követő része) a cégbíróság hagyja jóvá, vagy veti el a 1997. évi CXLV. tv. (becenevén: cégtörvény) alapján. Ugyanez a cégtörvény kötelezi a cégeket arra, hogy bejegyzett nevüket tüntessék fel a cégtáblán. Ez a cégtábla viszont a nyelvtörvény szerint üzletfelirat. Vegyük az a helyzetet, amikor a cég nevében (a vezérszót leszámítva) idegen szót hagy jóvá a bejegyző cégbíróság: ez a nyúlról és a sapkájáról szóló vicc jogi megfelelője. Ugyanis ha az illető cég a nevét feltünteti, akkor a nyelvtörvény alapján azért fogja feljelenteni a jegyző; ha meg nem tünteti fel, akkor a cégtörvény megsértése miatt fogja feljelenteni. Q.E.D.

LvT

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-21 12:37:57   (21)

Kedves Laczy_!

> Rosszul értettem, s nem arról van szó, hogy az eredeti mellett a magyar fordításnak is ott kell lennie?
Nem értetted rosszul.

> A "Let's make things better" meg semmit sem veszít, ha mellé-alá-közelébe odaírják, hogy "Tegyük jobbá a dolgokat!".
Itt nem veszít, de máshol igen: eddig csak szinkronizálni kellett a a szöveget, amely viszonylag könnyen megvalósítható volt az eredeti hangcsatorna kitakarásával, de most már újra is kell forgatni min. egy snittet, megvágni, kópiázni, stb.

Azt mondhatod, hogy a Ph..ps céget ez nem vágja hanyatt, és igazad is van. De mondok egy másik példát: egy kvázicsődben lévő felsőoktatási intézmény angol lektorátusa szikronizálatlan filmekből szervez matinésorozatot. Ehhez valami pályázati pénzből legyártatja a plakátokat. De teljesen természetes, hogy csak angol nyelven: aki nem érti a plakátot, azt igen kevéssé érdekelheti ez a program. Amint kifejezik a falragaszokat (akárcsak a lektorátusi faliújságra is) a nyelvtörvény alanyaivá válnak, és ugyanolyan jól érzékelhetően, valamint legalább ugyanolyan méretben ki kell plakátolniuk magyarul is. Nem elég, ha a feliratra ráírják: "angol nyelvű fimvetítés" (ui. ezzel már teljesülne az angolul nem tudók információszabadsága). Ez viszont dupla költség, amely a rendezvénytől fog erőforrásokat elvonni.

> ha betart(at)ják a szót, de lehetőleg annak nem feltétlen mindig a betűjét, hanem sokkal inkább a szellemét követve.
Azért egy törvényt úgy kell megalkotni, hogy ne legyen különbség a betűje és a szellem között. Ha nem tudják ilyen minőségben a törvényalkotó elé benyújtani, akkor nem szabad a javaslatot elfogadni. Mégsem balanszírozhatunk arra, hogy hátha a jogalkalmazó a számunkra kedvezőbb olvasat szerint fog eljárni. A jegyzők közt a Grespik-féle mentalitás (most a külföldiek lakásvásárlása körüli vitákra gondolok) nem is olyan ritka...

LvT

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-21 13:28:29   (22)

Errata: "Amint kifejezik a falragaszokat" -> "Amint kihelyezik a falragaszokat". A többi elírás talán dekódolható...

LvT

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-21 13:45:57   (23)

Kedves Pete!

Én sem vagyok ennek a törvénynek különösen nagy pártolója. De ha már szóba került, mindenki a Gut, besser, Gösser-t emlegeti, pedig köztünk szólva kicsit sántítós: a cégnévnek ui. egy teljesen szellemi állapotban a beste 'legjobb' szóra kelle rímelnie. A Let's make thing better-ért pedig én nem adtam volna ki pénzt.

(Az alábbiakat már nem első sorban neked írom, csak a táma kapcsán ötlött fel bennem:)
A Gilette viszont vette a fáradtságot, és lokalizált: Das Beste im Mann - Férfiasan tökéletes - Najlepšie pre mužov (ez utóbbi azonban csapnivalóra sikeredett), stb. Ez tehát cégkultúra kérdése. A magyarul ill. idegen nyelven reklámozók közti különbségtételnek sem törvényi szinten kellene megjelennie, hanem az eladási statisztikákban. Ha viszont a magyar választóközönség nem preferálja a magyar nyelven hirdetőket akkor: (1) nem igaz az, hogy sérül az információszabadsága, mivel az idegen reklám dacára is dönteni tud; (2) nem érdekli az idegen nyelvűség, felülről a népre nyelvvédelmet obtrojálni pedig valahogy olyan orwelles dolog.

LvT

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-21 14:01:38   (24)

Kedves Pate!

Elnézést kérek nickneved elrontásáért az előző hozzászólásban, úgy látszik kiütközött biológusi végzettségem.

Kis Ádám

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-21 14:58:51   (25)

Kedves LvT!
Ha nem haragszol, én úgy gtondolom, hogy túlprecízkedted a dolgot. Perwsze, amit írsz, valahol benne van a pakliban, de többnyire ellenkezik a józan ésszel. Amellett szerintem a templomokon levő jelszavakat és a sírfeliratokat közérdekű közleménynek tekinteni nem nagyon lehet. Például gondot okozhat a Fiat sírfelirat (no jó, ez idegen, de mondjuk a Csak a teste...), minthogy a közérdekűségnek nyilván a közérthetőséggel is találkoznia kell.
Sajnos, az érveid nem használhatók, mert a törvények nem automatizmusok, és ezek a kérdések akkor válnak egyértelművé, ha bíróság így értelmezi (pl. a sírfelirat esetén kellene olyan törvényt is hozni, hogy Magyarországon a vallásgyakorlás kötelezően magyar neylven kell, hgy folyjék).

Nekem egész más érv ugrott most be: a törvény az idegen szavakról, elnevezésekről rendelkezik, de valójában nem foglalkozik a közérthetőséggel. A cégelnevezésekben szereplő a betűszavak és mozaikszavak kifejtéséről nem rendelkeznek. Például az ÁPISZ gondot okozna (valami bikára is asszociál), bár itt a köznevesülés már feloldást jelent (lásd közért, beszkárt, esztéká).
Vannak olyan betűszavak, amelyek nem egészen sorolhatók a cégnevekhez.
Például a ADSL, GSM, ISBN, ISDN, SAP stb.
Ugyanis a fenti betűszavak nem cégeket jelölnek, hanem pl. szolgáltatásokat, nem feltétlen közérthetően, és nem magyar származásúak. Mint kiadó, el kell gondolkodnom azon, az ISBN-t használhatom-e így.
Ezután sorra vehetjük a
BTK, Pt., Kht., GMK és hasonló betűszavakat, amelyek nem cégnevek, színmagyarok, mégsem közérthetőek. Így mégsem esnek a törvény hatálya alá.

Kis Ádám

LvT

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-21 15:41:11   (26)

Kedves Kis Ádám!

> Sajnos, az érveid nem használhatók, mert a törvények nem automatizmusok, és ezek a kérdések akkor válnak egyértelművé, ha bíróság így értelmezi (pl. a sírfelirat esetén kellene olyan törvényt is hozni, hogy Magyarországon a vallásgyakorlás kötelezően magyar neylven kell, hgy folyjék).
Érveim olyanok, mint amilyeneket én írnék mint bürokrata-jegyző. Először a helyi jegyzőtől (fogyasztóvédelmi felügyelőségtől, műemléki hivataltól, stb) fogunk egy ilyen tartalmú levelet kapni. És egy akármilyen nem per-gyakorlott állampolgár mit tud lépni? A bíróság már csak ezután következik, ha a jegyzői felszólításra nem tanusítasz jogkövető magatartást. De bíróságra járni az igazunk birtokában sem öröm: az ügyvéd nincs ingyen, a munkából kiesett idő sem.

> Amellett szerintem a templomokon levő jelszavakat és a sírfeliratokat közérdekű közleménynek tekinteni nem nagyon lehet.
Továbbra is csak azt mondom, a nyelvtörvény szerint igen.

A cégelnevezésekben szereplő a betűszavak és mozaikszavak kifejtéséről nem rendelkeznek
A vállalkozás neve védettséget élvez, legyen akármilyen nyelven érthető vagy érthetetlen.

> Ugyanis a fenti betűszavak nem cégeket jelölnek, hanem pl. szolgáltatásokat, nem feltétlen közérthetően, és nem magyar származásúak. Mint kiadó, el kell gondolkodnom azon, az ISBN-t használhatom-e így.
Erre való az MTA elnökének tanácsadó testülete: majd ők gondolkodnak el ezen.

> BTK, Pt., Kht., GMK és hasonló betűszavakat, amelyek nem cégnevek, színmagyarok, mégsem közérthetőek. Így mégsem esnek a törvény hatálya alá.
A törvény nem tudása nem mentesít: a fentiek jogszabályok által definiált rövidítések, így ha az anya szót nem is lehet közérhetőnek definiálni, de a fentieket mindenképpen. Merdd csak meg nem érteni az "áfa" rövidítést :-))))

De ehhez kapcsolódik az az alkotmányos aggály, amelyet a 15. hozzászólásomban említettem: a nyelvhelyeeség csak fordítás esetén feltétel, de ott igen.

-------------

> Például gondot okozhat a Fiat sírfelirat (no jó, ez idegen, de mondjuk a Csak a teste...),
És úgy gondolod, a Ctá matka nem?

-------------

Eddig szidtam a törvényt, hogy túl szigorú: most leírom az egyik módot, ahogy ki lehet játszani. Vegyünk pl. egy tv-csatornát. Ez hirtelen elhatározza, hogy óránként egyperces angol nyelvű híreket fog adni. Ezt megteheti a nyelvtörvény 1. § (3) bekezdése alapján, mivel az idegen nyelvű rádió és tv-műsor mentességet élvez. Ekkor azonban elővehető ugyanennek a paragrafusnak az a kitétele, hogy az idegen nyelvű műsorokat közvetlenül megelőző, ill. követő reklámoknak nem kell magyar nyelvűeknek lennie. Így jöhetnek a Leasure is pleasue meg a társai...

-------------

Summa summarum: ez a törvény egy jogi nonszensz, és ez alól nem mentesíti az, hogy jó cél érdekében is fel lehetne használni.

phe

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-25 09:18:15   (27)

Mi az a beszkárt? Még sose hallottam....

A közértet már igen. Viszont gondolkoztatok-e már azon, hogy ez tájjellegű? Észak-Magyarországon, ahonnan én származom, Nem Közért volt az élelmiszerbolt-vállalat, vagy mi, hanem Mátrafüszértnek hívták. Feltételezem, hogy az ország más tájain meg megint máshogy. Mondanom se kell, gondolom, hogy felénk senki nem használja az élelmiszerboltot helyett a mátrafüszért közszót. :-) De közértnek se hívják.

phls

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-25 11:51:45   (28)

Csak hüledezek, hogy lehettek annyira elnézôk ôsi nyelvünk gaz megrontóival, pl. a "Mini nyet" graffiti elkövetôivel. Amint LvT írja, lesújt rájuk is a törvény (mely természetesen közérdekű közlemény, s épp ezért veretesen magyar): "(Btk. 324. §), vö. BK/93.: "Bűnhalmazat létesül, ..."
No comment (magyarul, merthogy én törvénytisztelô volnék: ne kommentezz [a forráskódban]!).

Beszkárt: Budapest Székesfővárosi Közlekedési Részvénytársaság.

Kis Ádám

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-25 21:01:39   (29)

Mi lesz a mini nyet büntetése? Száműzetés?
Kis Ádám

Kis Ádám

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-25 21:04:08   (30)

Boldog fiatalság, nem hallott sosem a beszkártról.

A Közért pedig a Kozségi Élelmiszerértékesítő Vállalat talán. Az az érdekes, hogy kisgyerekkoromban, ami a fordulat éve elé esett, Községinek hívták Budapesten a boltot.
Kis Ádám

LvT

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-26 15:51:37   (31)

Kedves phls!

Jól emlékszem, te vagy allergiás a jogi nyelvre (kijelentő módú felszólítások, etc.)? ha ige, akkor kalciumot kell rá szedni és rooibos (akarom mondani: vöröscserje)-teát inni.

(a többiekhez is)
De szeretném már megtudni, hogy mi az a "mini nyet" graffiti, mivel úgy létesitettem neki bűnhalmazatot, hogy fogalmam sincs róla...

Kis Ádám

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-26 16:55:03   (32)

Kedves LvT!
Budapest régebbi negyedeiben, ahol az elmúlt 60 évben nem tatarozták a házakat, előfordul, hogy még látható a "mini nyet" cirillbetűs felirat, melyet a várost megszálló orosz (nyelvű) katonák rótak az átvizsgált ház falára, ha azt aknamentesnek találták.
Kis Ádám

phls

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-26 17:35:22   (33)

Kedves LvT!

Hogy én allergiás erre a kristálytiszta tüneményre? Ha már az elemeknél tartunk, szedett volna brómot az ilyesmik kitalálójának a jó édes apukája...

LvT

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-27 08:43:10   (34)

Kedves Kis Ádám!

Köszönöm az infót, öt napnál tovább sosem éltem egyhuzamban Pest-Budán... De ebben az esetben ez nem graffiti, tehát nem minősül rongálásnak. Ellenben igen kiemelten közhasznú információ, így mindenkéépen magyarítandó. Bár gondolom hatásköri vita lesz azon, hogy ki az illetékes: a kormány vagy a helyi önkormányzat, esetleg a ház tulajdonosa(i).
Annál is inkább magyarul írandó, mivel a szavatosságot bizonyító iratokat már régtől fogva magyarul kell írni. Így az ügyben a Fogyasztóvédelmi Főfelügyelőség illetékes (nem a jegyző). Ugyancsak hozzájuk kell fordulha, ha mégis csak maradt az így megjelölt helyeken akna, mivel a garanciális kifogások tekintetében is ők illetékesek.
:-))

LvT

válasz erre | adatok | e-mail     2002-02-27 08:55:35   (35)

Kedves phls!

A kiterjedt brómozás sem oldaná meg a problémát, mivel ezt írja Szepesi Gyula a Nyelvi Babonákban (bár a -va/-ve szerkezet kapcsán): "Személytelen mondatszerkesztésre minden nyelvnek szüksége van. ... Ehhez sokféle eszköz állhat rendelkezésre. A magyarban ilyen eszköz többek között a lenni + -va, -ve igeneves szerkezet. A személytelen szerkesztésnek több indító oka lehet: A beszélő nem ismeri pontosan a cselekvő személyt, tehát általános alanyt kell kifejeznie. ... Gyakran előfordul, hogy a cselekvést egyszerre többen is végezhetik, s ilyenkor különböző személyű alanyokat kellene egyetlen mondatban egyszerre használni."
Már pedig a jogszabályok esetén ez a tipikus helyzet, és a kereslet kitermelei a maga kínálatát.

phls

válasz erre | adatok | e-mail     2002-03-01 18:20:21   (36)

Kedves LvT!

Nem a személytelen megfogalmazással van bajom, hanem "csak" e két szóval: bűnhalmazat és létesül. Az elsôben nagyon tudálékosnak és fölöslegesnek tűnik a -zat gyűjtônévképzô (mivel a halmaz már magában hordozza a "több" jelentést). A második szóval (létesül) meg az a bajom, hogy az vmi szándékos cselekedetre utal (visszaható módon); itt jobb lett volna a létrejön vagy a keletkezikszót használni.

LvT

válasz erre | adatok | e-mail     2002-03-04 15:06:02   (37)

Kedves phls!

> A második szóval (létesül) meg az a bajom, hogy az vmi szándékos cselekedetre utal (visszaható módon)
Éppen ezért jó: utal a szándékosságra, de nem utal a személyre. A bűn nem történik meg, azt csak elkövetni lehet.

> Az elsôben [bűnhalmazat] nagyon tudálékosnak és fölöslegesnek tűnik a -zat gyűjtônévképzô (mivel a halmaz már magában hordozza a "több" jelentést).
Nincs adatom, de meg merem kockáztatni, hogy a halmaz szót valaki a halmazat ~ halmozat szóból csonkította. Ezen túlmenően is a halmazat egy jogi terminus technicus, a halmaz pedig egy matematikai. A bűnhalmazat nem egyszerű bűnhalmaz, mivel strukturált: azt jelöli, hogy egy "fő" bűncselekmény jogi elbírálásánál figyelembe kell venni a további elkövetett tetteket is mint súlyosbító körülményt. Ezek a halmazati bűncselekmények.
Ha pl. jogosulatlanul bitokba veszel egy autót és gyorsan fajtasz vele, akkor bűncselekményhalmazt követtél és, de nem bűnhalmazat nem állapítható meg: így bíróság mindkét bűncselekményért kapható büntetést középértékéből indul ki.
Ha elkötsz egy autót és összetöröd, akkor az autó jogosulatlan birtokba vételéért súlyosabb szentenciát kapsz, mint az előző esetben, mivel a rongálást mint halmazati bűncselekményt figyelembe veszik.

kékbarisnya

válasz erre | adatok | e-mail     2002-03-08 12:08:38   (38)

És mi van azzal a nem elhanyagolható mennyiségű magyar fogyasztóval, aki nem érti a reklám szövegét, vagy a bolt feliratát? Akinek nem mond semmit a gut, besser, Gösser és hasonlók?

LvT

válasz erre | adatok | e-mail     2002-03-08 14:48:18   (39)

Kedves kékbarisnya!

Aki érti, veszi; aki nem érti, nem veszi. A törvény helyett elég lett volna egy civil mozgalom, ezzel a szlogennel [ezt a szép magyar szót a törvény is használja]: "Ne vedd meg, amiről nem tudod, mi az!" Én rendszerint így járok el: azt a zacskós levest, amin csak vietnámi felirat van, nem veszem meg.

Kis Ádám

válasz erre | adatok | e-mail     2002-03-08 23:39:42   (40)

Kedves Kékbarisnya!
Ha egy üzlet ajtajára van írva, Gut, besser, Gösser, és átkátni az üvegajtón, és ben tlátszik a Gösser, gondolod, sok magyar lesz, aki nem tudja, milyen boltot lát?
Kis Ádám