Az Index Magyarulez fórumának Plenáris szekciójából (2001.11.27.):

 

Kis Ádám

válasz erre | adatok | e-mail     1999-07-24 13:16:37   (1)

 
Tudom, hogy disznóság, hogy elsőként szólok hozzá, de úgy gondoltam, az általános invitálásba nem lett volna helyes témát kezdeni. Van azonban egy vita a tasztalon, a 3 nyelvvel kapcsolatban, amelyik felvet egy általános problémát, melyet persze nem egyszer megrágtunk és kiköptünk. A nyelvművelését. Tudjuk, hogy van, aki a nyelvművelést az emberi jogok, megsértésének tekinti, másoknak nincs ellene kifogásuk, csak nem helyeslik, ha keveredik a dolog a tudománnyal. Megint mások súlyos erkölcsi fogyatékosságnak tartják a nyelvi műveletlenséget, végül egy csoport büntetné is.
A vita évszázados, legnagyobb nyelvészeink, íróink foglaltak állást ebben a kérdésben, hogy mást ne említsek, Arany János, Kosztolányi Dezső, Gombocz Zoltán (aki nem volt nagy híve) és Bárczi Géza (aki viszont igen).
Én sem nagy (nomen est omen), sem nyelvész (bár, kicsit), sem író nem vagyok, de van véleményem a dologról. Szerintem nem az a kérdés, műveljük-e a nyelvet (műveljük!, ez szinte ösztönös törekvés minden emberben), hanem az, hogy hogyan műveljük.
SzVsz ezt is úgy kellene tenni, mint bármi mást, amivel emberre akarunk hatni (pedagógia, vitavezetés, újságszerkesztés, politika): empátiával, szeretettel. Aki azt mondja, hogy a suksükölő alacsonyabb rendű ember, aki azt mondja, hogy aki nem tudja a helyesírást, az szégyellje magát, aki azt mondja, hogy aki idegen szavakat mer használni, az nem hazafi, SzVsz semmit nem használ az ügynek. Türelem, szeretet és nyitottság a másik véleményének meghallgatására és megfontolására. És még egy: aki tévedhetetlennek és hibátlannak képzeli magát, ezen a területen nem fog eredményt elérni, csak azt, hogy a legkisebb hibáit is a fejére olvassák.
Kis Ádám

***

Tova Szilárd

válasz erre | adatok | e-mail     2001-03-07 11:17:04   (798)

Törvény készül a magyar nyelv védelméről
Kis Ádám

válasz erre | adatok | e-mail     2001-03-07 21:18:15   (799)

A pótcselekvés tipikus esete. Grétsy Tanár Úr modus vivendit keresett és talált. Remélem, az informális út ezesetben is hatékonyabb lesz.
Kis Ádám

[előzmény : (798) Tova Szilárd, 2001.03.07 11:17]

Hacsek

válasz erre | adatok | e-mail     2001-03-08 16:32:43   (800)

"Grétsy Tanár Úr modus vivendit keresett és talált" Magyarul mit talált? :o))

Én egyetértek ezzel a javaslattal, még ha szakmailag pótcselekvés is.

Angolul tudó ember létemre zavar, hogy egyes világcégek a jelmondatukat nem hagyják lefordítani a nemzeti nyelvekre. Így például a P. így közli velem a filozófiáját a tévé- és rádióreklámokban: Let's make things better! Hagyom én, persze, de még többen hagynánk, ha mindenki értené, hogy Hadd csináljuk jobban!
Vagy a nem tudom melyik cég szlogenje (jelmondata): Leasure and pleasure.

[előzmény : (799) Kis Ádám, 2001.03.07 21:18]
rumci

válasz erre | adatok | e-mail     2001-03-08 18:29:03   (801)

mopdus vivendi [e: modusz...] lat olyan megoldás, amely a különböző érdekeket próbálja áthidalni v. két ellentétes tényező egymás melletti létezését biztosítja (a. m. megélhetési mód)

Én meg nagyon nem értek egyet. Semmiféle cenzurális intézkedésnek nem tudok örülni. Amúgy a reklámozóknak jól felfogott érdeke, hogy minél többekhez (a megcélzott rétegen belül) eljusson az üzenetük. Ha a társadalmunkban azzal lehet több vásárlót szerezni, hogy angol nyelvű szlogent használnak, az a társadalmunkat jellemzi, s nem a reklámozót. Ezen túlmenően is szerintem kimondottan káros ilyen törvények hozogatása.

[előzmény : (800) Hacsek, 2001.03.08 16:32]
ZsB

válasz erre | adatok | e-mail     2001-03-08 18:34:45   (802)

khhhm... "Tegyük (a dolgokat) jobbá!"

[előzmény : (800) Hacsek, 2001.03.08 16:32]
rumci

válasz erre | adatok | e-mail     2001-03-08 18:36:00   (803)

DEL p

[előzmény : (801) rumci, 2001.03.08 18:29]
Kis Ádám

válasz erre | adatok | e-mail     2001-03-08 19:59:26   (804)

– Nos, G.L. javaslata ellen nekem sincs kifogásom. Azonban nekem sem tetszik, hogy ezt törvénybe akarják foglalni. Nézetem szerint ez a dolog nem alkalmas arra, hogy az állami-társadalmi intézmények beleszóljanak, se parlament, se minisztérium, sem pedig a pártok. Sajnos, nem hiszek abban, hogy akik a nyelvtörvényt szorgalmazzák, igazán a nyelvre figyelnek. Mindemellett magam is vallom, mi több, gyakorlom, hogy amit lehet, mondjunk magyarul. Erre megpróbálom embertársaimat is rávenni, szép szóval, példamutatással. Nem vagyok a dologban 100%-ig biztos, de az az érzésem, G. L. ugyanezen a nézeten van. Javaslatát azért és akkor tartom értékesnek, mert és ha ezzel megakadályozza, hogy egy türelmetlenebb, kirekesztőbb, teljesíthetetlenebb törvényt erőszakoljanak rá a parlamentre, és annak elfogadása ne a nyelv és a beszélők érdekeit szolgálja, hanem a politikai erőviszonyok pillanatnyi állását tükrözze. Ez a kérdés egyszerűen nem tartozik a parlamentre, és nemcsak azért, mert ott a nyelvhasználat rosszabb, mint az átlag.
Kis Ádám
3x

válasz erre | adatok | e-mail     2001-03-13 08:24:15   (805)

Kedves nyelvtársak !

Annyira szeretném, ha megvitatnánk az alábbi cikk fejtegetéseit:

http://www.mancs.hu/legfrissebb.tdp?azon=0110egotrip1

Elöljáróban annyit, hogy nem szimpatizálok az apologetikus-megengedő nyelvészeti irányzattal, itt volt már szó Kontra Miklós suk-sük, nák-nék cikkéről.
LvT

válasz erre | adatok | e-mail     2001-03-13 11:42:36   (806)

A "nyelvtörvénnyel" kapcsolatban nekem is fenntartásaim vannak:
- Ha nem tartalmaz szankciókat, akkor teljesen hatástalan lesz. (Azt, aki főműsoridőben kiíratja a képernyőre a "Let's make things better" szlogent, önmagánál jobban nem lehet informális pellengérre állítani...) Olyan törvényeket pedig, melyekbe eleve belekódolták a "be nem tartást", nem szabad hozni. Az ilyen proklamációknak elég az országgyűlési határozat.
- Ha tartalmaz szankciókat, akkor kapcsolódni fog hozzá végrehajtási rendelet, netán egy ellenőrző és végrehajtó szervezet (hogy maradjunk a zsurnalizmus szintjén: "nyelvrendőrség"). Ettől fogva minden azon múlik, hogy ennek az új erőszakszervezetnek ki(k) lesz(nek) a meghatározó tényezője(-i). Ha csak a próba kedvéért elképzelünk egy G.L. főispánhoz hasonló mentalitású embert, akkor már jelentősége lesz a törvényjavaslat alábbi megfogalmazásainak: "a magyarországi műsorszolgáltatásokban közzétett reklámok szövegét, valamint a közterületeken, üzleteken elhelyezett feliratokat magyar nyelven kell megjeleníteni, vagy legalább ugyanakkora felületen közölni kell az adott információ magyar megfelelőjét." Szó szerinti értelmezés esetén pedig nem csak a kifejezetten Magyarországon élő külföldiek számára készülő rádióműsorok kerülnek veszélybe, hanem a nemzetiségi adások, valamint kedvenc hentesboltom tulajdonosa is.
- Ellentétes a kisebbségi törvénnyel: az ott deklarált kulturális autonómia kiterjed a (kizárólagos) nyelvhasználatra is.
Summa-summárum, aki kiírja a "butiq"-jára, hogy "top shop", azzal le lehet szedetni a táblát, de a kulturális szintje nagy valószínűséggel változatlan fog maradni. A "Leasure is Pleasure" szlogen használója pedig meg tudná venni egyben a Dunántúlt: az eladási statisztikákon kívül más helyi érdekkel szemben immunis. Az eladási statisztikákból pedig kiderül, hogy a populáció érti-e az idegen nyelvű reklámot.
Azért emlékezzünk meg a pozitív példákról is: G. cégnek még értelem szerinti fordításra is volt gondja: minden termékén legalább hat nyelven ott szerepel a szlogen színvonalas megfelelője. Ugyan kisebb betűmérettel, mint az eredeti, de míg azt nem tudom pontosan felidézni, a fordítások némelyikét igen: "Férfiasan tökéletes". ~ "To je najlepšie pre mužov".

A "-ben -> -be" kérdésehez: Valamelyik topikban volt már szó erről, akkor emlékeim szerint a "megengedéspártiak" voltak a hangsúlyosabbak. Ezúton csatlakoznék ehhez az állásponthoz. Aki pontosan tudja alkalmazni a fenti ragokat, az ragaszkodjon hozzájuk. Egyébként a nyelvhasználók közössége majd dönteni fog idővel: visszaáll az "eredeti" alak, győz a "-be/-ba", vagy alternatív alakok lesznek. Akár apologetikus, akár reprehenzív álláspontora is helyezkedünk a "-ba/be"-zés egy nagyságrenddel csekélyebb vétség, mint a "-suk/sük"-özés.
A cikkel csak abban vitatkoznék, hogy megengedhető-e a beszélt és az írott norma szétválasztása ezen a téren. Ha ezt megengedjük, könnyen ott találhatjuk magunkat, mint a csehek, ahol egyre határozottabban formálódik két külön nyelv: a beszélt és az írott.

Kis Ádám

válasz erre | adatok | e-mail     2001-03-13 23:22:00   (807)

Kedves 3x!
A megengedő álláspont nem jó szív, hanem realitásérzék kérdése. Nádasdy elég jól levezette a ban-ben/ba-be sajátos helyzetét. Nagyon fontos aznonban azt is megfigyelni, hogy nem engedélyről, hanem a tiltásról (pontosabban nem tiltásról) van szó, és ez a ban-ben használatára is vonatkozik. Nagyon figyelemre méltó, hogy Násdasdy nem mondja, hogy "kell", hanem azt, hogy "így mondják/írják".ez nagyon nagy különbség.

Kedves LvT!
Kicsit megzavart a G.L. Nyugtass meg, nem Grétsy, hanem Grespik az emlegetett főispán.
A másik kérdés tárgyában: Nádasdy elég rédszletesen kimutatta, hogy a magyarban a beszélt és az írott neylv sokkal nagyobb mértékben eltér, mint ahogy azt sokan képzelik. Ez a ban-ba dolog bőven belefér.
Kis Ádám
rumci

válasz erre | adatok | e-mail     2001-03-14 00:44:29   (808)

Kösz, hogy megosztottad ezt a cikket velünk. Imádom Nádasdyt! És már megint fején találta a szöget. Hja könnyű neki, ő nyelvész.

[előzmény : (805) 3x, 2001.03.13 08:24]
LvT

válasz erre | adatok | e-mail     2001-03-14 11:26:15   (809)

Kedves Kis Ádám!
Természetesen Grétsyre G.L. tanár úrként hivatkoztam volna: a "G.L. főispán" nem rá vonatkozott, inkább egy embertípus archetípusát szimbolizálja, aki a saját gondolatrendszeréhez illeszkedően egyszer szó szerint, máskor a "jogszabályalkotó céljának" megfelelően értelmezi a jogokat és kötelességeket.
Nem becsülöm alá az írott és a beszélt irodalmi nyelv különbségét, magam is ly-párti vagyok. Megjegyzésem inkább arra a gondolatkísérletként felhozott esetre vonatkozott, ha a norma "nem fogja tiltani" a -ben/ban használatát. Ettől még messze vagyunk :-).
Mindazonáltal mint kölyökkutya megugathatom Nádasdyt a játék kedvéért. Talán találhatnánk érveket arra az állapotra is, ha a határozott névelő rövidülését a-vá nem fogadta volna be az írott nyelv; de a magam részéről a jelenlegi írásmódot szervült(ebb)nek tartom. Nádasdy példái közül a hasonulásra alapozottakat ('a vasgolyót "vazsgolyónak", az értsétek-et "ércsétek"...') nem találom találónak, mivel abban az esetben, amikor a "paraszti észen túlmenő mértékű" jelenségek lépnek fel, akkor az írott nyelv alkalmazkodik. Éppen az értsétek egy szép példa a morfematikus és a fonematikus elv finom kompromisszumára. Eleink megtehették volna, hogy az *értjétek írásmódot kodifikálják az [ércsétek] hangsor mellé.
A példa az ly esetében jobban áll: szinkrón módon nem lehet levezetni az írásmódot. Képzeljük el -- ismétlem: gondolatkísérletként -- azt az állapotot, amikor a -be/ba rag normatív alakja lesz az inesszívusznak szóban, de nem írásban. Ekkor a helyes írásmód megállapításához kell gondolatban keresni egy hasonló példát, ahol szuperesszívusz használatos: [a lakázsba beszélgetünk] -> [az erkéjen beszélgetünk] -> a lakásban beszélgetünk.
Ez így "fejbentartható", de ha csatlakoznak további további esetek: pl. a -suk/sük, -nák/nék?
Ezek a vizek veszélyesek, átgondolt hajózásra van szükség...

[előzmény : (807) Kis Ádám, 2001.03.13 23:22]
vincere

válasz erre | adatok | e-mail     2001-11-24 16:40:45   (1129)

Kedves Mindenki!

Bocs, ha erről a témáról már beszélgettetek, de nem tudom elolvasni az egész topicot.
Néhány hete felröppent, hogy törvényileg szabályoznák a kereskedelmi feliratokban az idegen szavak használatát. Az m1-en a Hétben nagyon értelmes módon többször is mutatták a Jackpot and Cottonfield cégtábláját, remélem senki nem gondolja komolyan, hogy ezt a márkát ezentúl Főnyeremény és Pamutmező-nek hívjuk...
Komolyra fordítva a szót, szerintem a magyar nyelv használatával kapcsolatban jóval égetőbb problémák is vannak, mint hogy gyakran használnak idegen szavakat és más nyelvekből kölcsönvett szavakat. Először magyarul kellene megtanulni helyesen írni!!! Nagyon fel tud bosszantani, hogy egyre gyakrabban látok helyesírási és nyelvtani hibás feliratokat, a legkülönfélébb helyeken: kirakatokban, reklámtáblán, szórólapokon, de akár buszon és metrón (by BKV) is. Én, ha egyszer lehetőségem lenne rá, törvényileg büntetném azokat, akik vétenek a magyar helyesírás szabályai ellen, különösen ha nem magáncélú iromáynról van szó. Ezt kellene először rendbe tenni.
Tintás Barnes

válasz erre | adatok | e-mail     2001-11-24 17:46:08   (1130)

Lehet, hogy csak én nem ismertem eddig, de ez az oldal értékes információkkal szolgál a nyelvtörvény-kérdéssel kapcsolatban. A helyesírás efyébként szerintem közel sem elég szabad és észszerű ahhoz, hogy el lehessern várni bárkitől, hogy minden alszabályt és kivételt megtanuljon (bizonyos iskolázottság alatt semmiképpen sem).

[előzmény : (1129) vincere, 2001.11.24 16:40]
rumci

válasz erre | adatok | e-mail     2001-11-24 17:56:07   (1131)

Úgy látom, háromnapos az oldal, tehát nem nagyon lehetett volna régebbről ismerni. Én még nem láttam, most alaposabban áttanulmányozom. Köszönöm az infót.

[előzmény : (1130) Tintás Barnes, 2001.11.24 17:46]
Kis Ádám

válasz erre | adatok | e-mail     2001-11-24 21:36:16   (1132)

Kedves vincere!
Azt hiszem, a szigorod túlzott. Azt hiszem, pl. rumci meg tudna téged is gyötörni helyesírásilag. Tudod, hogy hogyan alakul ki egy-egy helyesírási szabály? Emellett, mint minden, ez is fejlődik, az olyan merev szabályozás, amelyet Te javasolsz, az idő ellen halad, ezért eleve bukásra van ítélve. Különben szigorod messze meghaladja a helyesírás szabályozóinak a céljait is.
Ugyanakkor abban van igazság, hogy a nyelvi norma érvényesítésének legjobb eszköze a mintákban van, ezért a közfeliratok hibáit jó lenne hamar javítani (büntetés helyett).
Kis Ádám

[előzmény : (1129) vincere, 2001.11.24 16:40]
Kis Ádám

válasz erre | adatok | e-mail     2001-11-24 21:40:08   (1133)

Ajánlom mindenki figyelmébe az ÉS nov.23-i számát (az on-line még nincs fent).
Két (szempontunkból) érdekes írás is van, az egyik Kálmán C. ismertetése a McLuhan Gutenber-galaxisáról (maga téma is érdekes és fontos, de igen érdekes megjegyzései vannak a fordításról).
A mási Széky János kissé eklektikus felfogású Cséndzs lengvidzs? c. cikke az utolsó oldalon. (Nem tudom eldönteni, Széky anglista vagy purista, vagy csak újságíró).
Kis Ádám
Kis Ádám

válasz erre | adatok | e-mail     2001-11-24 21:59:53   (1134)

Megnéztem a Barnes ajánlotta oldalt. Nagyon üörülök, hogy van ez az oldal, azonban meg kell jegyeznem, hogy összeállítója legalább annyira elkötelezett, mint azok a nyelvvédők, akiket lapátra tesz. Sajnos, ennek a dolognak éppen ez a baja, hogy hitvita jellegű, és Kontra-Kálmán-Sándor hatása elnyomja Nádasdy és Kenesei hangját. Jellemző, khogy kedves névrokonom Kosztolányit nem idézte, vagy azért mert nem ismeri (tanulságos Kosztolányi és Gombocz levelezése, valamint Kosztolányi harca a puristákkal, véleménye a gyászbeszédekről).
A magam részéről szerettem nyelvműveléssel foglalkozni, és bizonyos érzelmi okokból "oldalt" is választottam, azonban az egész téma átpolitizálódása, tudománytalansága (mindkét szélsőségé!!!) és a szurkolói attitűd miatt kiszállok. Szükségesnek tartom elmondani, miért. Felkértek, tartsak előadást egy nyelvművelő konferencián, melyben tegyek konkrét javaslatokat arra nézve, hogyan járulhat hozzá a felsőoktatás a szakmai nyelvek fejlődéséhez. Megtartottam, tettem 7 javaslatot. Például olyat, hogy minden felsőoktatási intézményben foglalkozzanak a (magyar) szaknyelvvel, terminológiával legalább fél évet (ha a bölcsészkaron lehet diplomakritérium egy félév informatika, ez sem teljesíthetetlen). Nem volt nagy sikerem. Vártam, a minisztérium képviselője mit mond ezekre a javaslatokra. Igent? Nemet? Miértet? Nem mondott semmit. Viszont elmondta, mennyit tett Márai a magyar szaknyelv fejlődéséért, amikor a KAsdsai polgárokban egy mesterember elmagyarázta a vándorútra induló fiának, hogyan őrizze meg anyanyelvét. Így nem érdemes. Inkább szótárat csinálok.
Kis Ádám
rumci

válasz erre | adatok | e-mail     2001-11-24 22:21:46   (1136)

Kétségtelen az összeállító elfogultsága, de az is kétségtelen, hogy az összeállításon ez nem érződik (a címeken, kommentárokon igen). További érdekesség, hogy Kis Tamás az egyetlen (nyilvánosan megszólaló) antinyelvművelő, aki magyar nyelvész.

[előzmény : (1134) Kis Ádám, 2001.11.24 21:59]
Kis Ádám

válasz erre | adatok | e-mail     2001-11-25 15:21:34   (1138)

Kis Tamás szerint a nyelvművelés kártékony és ármánykodás. Azt hiszem, e tények címbéli megállapítása stílushiba, hiszen ezek után nehéz a következőket tudományos elme művének tekinteni. Nézetem szerint a gond ott van, hogy a nyelvművelést összekeverik a nyelvtudománnyal Ez ellen tiltakozott Gombocz, és ha jól értem, ezt próbálja Nádasdy is magyarázni. A nyelvművelés alapvetően politikai tevékenység, mint minden olyan törekvés, amely az emberi viselkedést normák közé kívánja szorítani. Ugyanilyen politikai tevékenység az antinyelvművelés is. A magam részéről ezt felismervén határoztam el, hogy távol tartom magam a szekértáboroktól. Ugyanakkor tapasztalatból tudom, hogy a nyelvművelés valamilyen szinten praktikus szükséglet. Egyrészt azért, mert a nyelvhasználók jelentős része bizonytalan, és iránymutatást vár. A normakövetés lehet birkatulajdonság, de ha igény van rá, akkor azt ki kell elégíteni. A romló és megvédendő nyelv teóriájában nem hiszek, de fontosnak tartom, hogy a nyelvtudomány napra készen kövesse és dolgozza fel az élő nyelv változásait. Úgy gondolom, hogy a nyelvtudomány ezzel adós, és bizonyos területek feltárásával is, amelyek igencsak gyakorlatiak. Leginkább a terminológia terén érzek hiányt, melynek művelését teljesen átengedték a szakterületeknek. Ez azért is érdekes, mert a nyelvművelés fő csapásiránya a szókincs, ezen belül is az idegen szavak teljesen félremagyarázott problematikája (nem érzem igazán indokoltnak pl. az olyan törekvést, amely az új fogalmak megnevezésére alkalmasabbnak tart egy elfeledett (vagy széles körben sosem ismert) tájszót, mint egy alakilag elfogadható (kiejthető, leírható) nemzetközi, vagy, horribile dictu angol eredetű szót. A sujtásos viták helyett jobb lenne olyan kérdéseket megválaszolni, hogy hogyan és miért terjed (vagy nem terjed el) el egy-egy műszó, és egyezségre jutni néhány dologban (a szótári alak, igék terminológiai szerepe, a terminológiai norma hatálya és határai, a betűszók adaptálása), amelyek elősegíthetnék, hogy a magyar szakirodalomban valamiféle rend és rendszeresség alakulhasson ki.

[előzmény : (1136) rumci, 2001.11.24 22:21]