|
www.e-nyelv.hu Magyar Nyelvi Szolgáltató Iroda
Vissza az E-nyelv nyitólapra
Gy.I.K. Keresés Taglista Csoportok
Regisztráció
|
Profil Privát üzenetei olvasásához be kell jelentkeznie Belépés |
|
Előző téma megtekintése :: Következő téma megtekintése |
Szerző |
Üzenet |
astaroth Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.26. Vasárnap 10:04 Hozzászólások: 16
|
Elküldve: Szer. Márc. 01, 2006 1:10 pm Hozzászólás témája: A nyelvművelés tudományos mivolta |
|
|
Egy másik szálban feltettem néhány kérdést a nyelvművelést mint tudományt illetően. balazsge azt írja egyik kérdésemre, hogy
balazsge írta: | 1. Mi a nyelvművelés tudományos státusza? Tudomány-e vagy a társasnyelvészet tudományának ismeretterjesztését vállalja fel?
Nem én, mi határozzuk meg. Törekvésem szerint tudomány, s általában a nyelvtudomány (beleértve a társasnyelvészetet is) ismeretterjesztését is felvállalja. |
Erre vonatkozóan feltettem a következő kérdést:
astaroth írta: | Most akkor azt kérdezném meg, hogy milyen terület megismerésével, leírásával, magyarázatával foglalkozik a nyelvművelés mint tudomány? |
Azt hiszem, ez a téma meglehetősen szétágazik, és már többen feszegették a másik szálban is (például sussoger, ha jól emlékszem), úgyhogy talán indokolt lehet egy önálló szálat létrehozni a számára. Íme.
Egy valaki által (bocsánat, hogy nem nézek utána, ki volt) belinkelt oldalon találtam egy írást, ami határozottan amellett érvel, hogy nyelvművelés nem lehet tudomány. Még nem olvastam el rendesen, de annyit látok, hogy a szerző a módszertani háttért hiányolja leginkább a nyelvművelésből, és ezáltal analógiát lát a nyelvművelés és az áltudományok között. Nehéz lenne vitatni, hogy módszertani háttér nélkül valóban nem beszélhetünk tudományról. Ugyanakkor kissé hiányolom a cikkből az arra való rákérdezést, hogy mi is az a valóságterület, aminek a leírásával, magyarázatával a nyelvművelés foglalkozik, és ha ez ugyanaz, mint amivel a társasnyelvészet, akkor viszont mi a pontos különbség a kettő között? Ez a szememben legalább annyira fontos kérdésnek tűnik, mint a módszertanra vonatkozó kérdés. |
|
Vissza az elejére |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
abrage Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 9:25 Hozzászólások: 25
|
Elküldve: Szer. Márc. 01, 2006 10:04 pm Hozzászólás témája: Re: A nyelvművelés tudományos mivolta |
|
|
Kedves astaroth!
astaroth írta: | Azt hiszem, ez a téma meglehetősen szétágazik, és már többen feszegették a másik szálban is (például sussoger, ha jól emlékszem), úgyhogy talán indokolt lehet egy önálló szálat létrehozni a számára. |
Hát ez tényleg szerte ágazik.
Idézet: | Egy valaki által (bocsánat, hogy nem nézek utána, ki volt) belinkelt oldalon találtam egy írást, ami határozottan amellett érvel, hogy nyelvművelés nem lehet tudomány. |
Sőt azt állítja, hogy áltudomány. Ezt először Kis Tamás mondta egy pár éve, de ő soha nem fejtette ki. Nem is igazán lehet, hisz elég nehéz egy bölcsészeti tudománynál (nyelvészet) határokat húzni, amikor (erről már írtam) a tudomány tárgya maga is bizonytalan. (Ti. hogy mi a nyelv.)
Na most az általad linkelt írás Kálmán Lászlóé (ennek rövidebb szövegéből bontakozott ki az ÉS "pincei bogár" vitája, összegyűjtve itt), aki nem szociolingvista. Tehát az ő bírálata (akár a Nádasdyé: Rovarirtóval a szavak erdejében, Mi a baj a nyelvműveléssel?) a strukturalista nyelvészet irányából tiltakozik a nyelvművelés (vagy annak egyes ügyei) ellen. Ez nem új, már Horger, Gombocz és Laziczius is kizárta a nyelvművelést a nyelvészetből.
Idézet: | Még nem olvastam el rendesen, de annyit látok, hogy a szerző a módszertani háttért hiányolja leginkább a nyelvművelésből, és ezáltal analógiát lát a nyelvművelés és az áltudományok között. Nehéz lenne vitatni, hogy módszertani háttér nélkül valóban nem beszélhetünk tudományról. Ugyanakkor kissé hiányolom a cikkből az arra való rákérdezést, hogy mi is az a valóságterület, aminek a leírásával, magyarázatával a nyelvművelés foglalkozik, és ha ez ugyanaz, mint amivel a társasnyelvészet, akkor viszont mi a pontos különbség a kettő között? |
A társasnyelvészet (szociolingvisztika nem a nyelvészet egy területe, mint a morfológia vagy a szintaxis). Az egy tévedés, és Magyarországon vadul tartja magát, hogy ez valami interdiszciplína volna, ami a szociológia és a nyelvészet határán jön létre, és a társadalmi rétegződés és a nyelv viszonyát vizsgálja. A szociolingvisztika ugyanolyan olyan teljes nyelvészet, mint a hagyományosan (és kisajátítólag) nyelvészetnek nevezett rendszernyelvészet. A szociolingvisztika is foglalkozhat hangokkal vagy morfológiával. Meg egy csomó mással is, ami meg azért feltűnő, és ezért hiszik, hogy csak ez a szociolingvisztika, mert a hagyományos (strukturalista vagy újgrammatikus alapú) nyelvészetek ezzel nem foglalkoznak. Pl azzal, hogy a nyelvet emberek beszélik. Bármilyen hihetetlen egy nem nyelvésznek, a 20. századi nyelvészet azon alapult, hogy nem kell (sőt hibás) a beszélők beszédét vizsgálni, csak a nyelv, a nyelvi rendszer az érdekes. ("A nyelvtudomány egyetlen és igazi tárgya a nyelv, önmagában és önmagáért vizsgálva": F. de Saussure). Na ezzel szakít a társasnyelvészet. És épp azt mondja magáról, hogy ő "a" nyelvészet, mert a társas viszonyok, a beszélők nélkül nem is lehet értelmes dolgot mondani a nyelvről.
Mivel a beszélő kerül a középpontba (vagy méginkább a beszélőközösség) a nyelvművelés egyből ugrik, hogy elméleti háttérként kisajátítsa. Azonban ez csak takaró, a lényeget nem értik belőle. Talán azért nem, mert a magyar nyelvművelés kialakulása óta (és ez nem Kazinczyékhoz kapcsolódik, ők még nem voltak nyelvművelők, hanem a Magyar Nyelvőr Szarvas Gáborral, aki maga se volt nyelvész) soha se kötődött vmely nyelvészeti irányzathoz, azaz sohase volt elméleti alapja. De akkor, a 19. század utolsó harmadában először és utoljára a saját története folyamán volt. Elég szomorú, hogy azóta csak verbálisan nyelvészek: csak mondják magukról, és sokan elhiszik. (Hangsúlyozom persze: nyelvészek nem voltak ők akkor se, amikor koruk nyelvészetének eredményeit felhasználták.)
Ami a tárgyat illeti, a nyelvművelésnek nincsen kutatási tárgya, hiszen nem kutat semmit. Így ez alapján nem is lehet összevetni a nyelvészettel. (De ha még azzal a nyelvvel foglalkozna is, mint a társasnyelvészet, miért lenne ettől olyan, mint a szociolingvisztika? Az asztrológus se mérhető össze a csillagásszal, az űrkutató se vethető egybe az UFO-hívőkkel.
Egyebként saját magát se akarja a nyelvművelés kutatásának tárgya szerint definiálni. A Nyelvművelő kézikönyv szerint:
1. „Nyelvművelésnek nevezzük az alkalmazott nyelvtudománynak azt az ágát, amely a nyelvhelyesség elvei alapján, a nyelvi műveltség terjesztésével igyekszik segíteni a nyelv egészséges fejlődését. (ÉrtSz.)” -- Azt most hagyjuk, hogy ez miért sértő az alkalmazott nyelvészekre nézve, de látható, hogy kutatást maguk szerint se folytatnak, csak alkalmaznak. Hogy mit, nem tudni, mert nyelvészet nem áll mögöttük.
2. „A nyelvművelés célja és tartalma nem örök és változatlan, hanem idő és hely függvénye; legidőszerűbb feladatait mindig az adott társadalom szükségletei határozzák meg. A magyar nyelvművelés szerepe és feladatai változtak az idők során. A múlt század (= 19. sz.) első felében a nyelvújítás, a nyelvbővítés volt a legfőbb feladat, hogy nyelvünk korszerű gazdagodásával bekapcsolódhassunk az európai kultúra és tudomány fejlődésébe. A század második felében a nyelvművelés elsősorban a nyelvújítás túlzásait nyesegette, egyszersmind igyekezett visszavezetni a mesterkéltté váló nyelvhasználatot a természetességhez, ill. a népnyelvhez. A századforduló utáni évtizedekben az idegenszerűségek elleni küzdelem volt a nyelvművelés vállalt és időszerű feladata. Napjainkban a nyelvművelés legfőképpen arra irányul, hogy a nyelv minél alkalmasabb legyen a világos, árnyalt nyelvi közlésre, a kommunikációra, a beszélő (író) ember pedig minél jobban ismerje a nyelv törvényszerűségeit, használati szabályait.”
Itt sincs tárgyról szó, tehát ez nem segít megválaszolni kérdésedet.
Mert a kérdésed nem jó (nem általában, hanem itt), hisz a tudományok között keresed vele a nyelvművelés helyét.
Soktak még mismásolni azzal, hogy ők nyelvtervezés (kevésbé nyelvpolitika volnának), de ez se áll meg (erről a Kiefer F. és Siptár P. szerkesztette "A magyar nyelv kézikönyve" 381–409. lapjain lehet olvasni). |
|
Vissza az elejére |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
astaroth Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.26. Vasárnap 10:04 Hozzászólások: 16
|
Elküldve: Szer. Márc. 01, 2006 11:30 pm Hozzászólás témája: Re: A nyelvművelés tudományos mivolta |
|
|
Kedves abrage!
Hát, adtál egy kis gondolkodnivalót Majd jelentkezem.
Üdv
Astaroth |
|
Vissza az elejére |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
marabu
Csatlakozott: 2006.02.17. Péntek 15:24 Hozzászólások: 2
|
Elküldve: Szer. Márc. 01, 2006 11:52 pm Hozzászólás témája: tudomány-e a nyelvművelés? |
|
|
Azt hiszem, ez a kérdés túl van bonyolítva. Van fizika és van technika. Van biológia az egyik oldalon, van gyógyítás és kertészet a másikon. Az előbbit orvostudománynak nevezzük, a kertészetet pedig lehet tudományos alapon és tapasztalati alapon is végezni. Van fizika és technika, ezen belül például gépészet. Tudomány-e a technika? Mindenesetre tudományos ismeretek kellenek hozzá. Nem az a lényeg, hogy maga a nyelvművelés tudomány-e - szerintem inkább kulturális, kultúrpolitikai, oktató-nevelő tevékenység – hanem az, hogy tudományosan vagy tudománytalanul végezzük. Gyógyítással is foglalkoznak sarlatánok, kuruzslók is. Tudománytalan, ha valaki csak a saját nyelvérzékéből kiindulva bírálja mások nyelvhasználatát (azonban az ilyen laikus bírálat és az egymáshoz való ösztönös alkalmazkodás is hozzájárul a nyelv természetes összerendeződéséhez). Tudományos nyelvművelésnek tekintem, ha a nyelv történetének, rendszerének ismeretében, elvek szerint határozzuk meg, mit tartunk követendőnek és mit elvetendőnek. Ezen belül lehetnek – és vannak is – irányzatok, lehet vitatkozni az elveken is, az egyes jelenségeken is, de az, hogy egyes ítéletekkel, következtetéssel valaki nem ért egyet, nem lehet indok arra, hogy az egészet tudománytalannak tekintse, elvesse, sőt ádáz harcot folytasson ellene. Akinek nem tetszik, nem hallgat rá, aki más területet fontosabbnak tart, foglalkozzon azzal, de nem kell egymás szakterületét pocskondiázni. |
|
Vissza az elejére |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
sussoger Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.22. Szerda 20:51 Hozzászólások: 12
|
Elküldve: Csüt. Márc. 02, 2006 12:19 am Hozzászólás témája: |
|
|
Kedves marabu! Itt nem különböző szakterületekről van szó, hanem tudósokról és kóklerekről. Megpróbáltam pl. fentebb egy példán bemutatni B.G. milyen baklövéseket képes elkövetni, amikor nyelvészkedni kezd (a háromféle h esetében). A nyelvművelők gyakran azzal takaróznak, hogy ők magyar nyelvészek, az őket áltudósoknak tartók pedig nem. Nos ez utóbbi nem magyar nyelvészek írják a Strukturális magyar nyelvtan köteteit, az Új magyar nyelvtant. A Cambridge University Pressnek a The Syntax of Hungarian, valamint az Oxford University Pressnek a The Phonology of Hungarian című kötetét sem ,,magyar'' nyelvészek írták (persze ha a magyar azt jelenti, hogy magyar származású, magyarországon élő és dolgozó nyelvész, akkor nagyon is magyarok ők). Szeretném egyszer látni a nyelvművelőknek a nemzetközi fórumokon megjelent publikációit. Ugye viccesnek találnánk, ha az asztrológusok magyar csillagászoknak neveznék magukat? |
|
Vissza az elejére |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
pocak Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 0:28 Hozzászólások: 27
|
Elküldve: Csüt. Márc. 02, 2006 12:26 am Hozzászólás témája: Re: tudomány-e a nyelvművelés? |
|
|
marabu írta: | Tudományos nyelvművelésnek tekintem, ha a nyelv történetének, rendszerének ismeretében, elvek szerint határozzuk meg, mit tartunk követendőnek és mit elvetendőnek. |
És tud konkrét példát mondani olyan nyelvművelőre, aki ma Magyarországon ezt teszi? Mert én nem. Nem mintha az nagyon rendben lenne, ha így lenne, de az már a következő lépés. |
|
Vissza az elejére |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
lanstyi
Csatlakozott: 2006.03.01. Szerda 14:38 Hozzászólások: 2
|
Elküldve: Csüt. Márc. 02, 2006 9:52 am Hozzászólás témája: |
|
|
Kedves Fórumozók, szerintem marabu nem érdemli meg, hogy ironizáljunk vele, se azt, hogy kioktassuk. Ő a sokmillió áldozat egyike. Nekem ráadásul rendkívül rokonszenves a hozzászólása -- nem a tartalma miatt természetesen, hanem azért, mert ilyen közegben meri vállalni a véleményét. Nem ő tehet róla, hogy így gondolkodik. A felelősség azoké, akik nyelvész létükre a jobb sorsra érdemes laikusokat így "beetetik". És nemcsak arról van szó, hogy nem érdemli meg, hanem legalább annyira fontos, hogy nem is taktikus. Mert az ilyen reakció bezárkózásra vagy ellenállásra készteti az embert, és kicsi a valószínűsége, hogy változtat a nézetein.
Bocs, hogy morcogással kezdem a fórumozást, így jött össze! (A "morcog" csallóközi tájszó, itt most fűszerként van alkalmazva -- mert tényleg nem mindegy, hogy néz ki az étel, amit eszünk, bár helyzete válogatja, hogy mennyire vagyunk finnyásak.) |
|
Vissza az elejére |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
Nem készíthet új témákat ebben a fórumban. Nem válaszolhat egy témára ebben a fórumban. Nem módosíthatja a hozzászólásait a fórumban. Nem törölheti a hozzászólásait a fórumban. Nem szavazhat ebben fórumban.
|
|